Stránka 1 z 2

Svět bez peněz pohledem šílence přes počítače a skrze svaté knihy

Odeslal: 23.10.2017, 16:40
od Elfman83
Poslední dobou se velmi zajímám o myšlenky hnutí Zeitgeist (zvlášť po shlédnutí filmů Duch Doby: Dodatek a Duch Doby: Stále kupředu), a studiu projektu Venus, ekologického zemědělství, veganství a alternativního školství.

Na své, řekněme, "cestě" jsem narazil na spoustu argumentačních klamů, nejen ve světě online, ale i na živo, a po určité době vysvětlování mne napadlo, sepsat si poznámky.

Přibližně ve stejnou dobu se ve mne vzbudil zájem o Bibli, Korán a když už jsem byl v tom, i Mein Kampf. Překvapilo mne, jak moc materialistické ty první dvě knihy jsou, a, chraň bůh, že ne všechny myšleny Adolfa Hitlera, byť jsou třeba jen vypůjčené, jsou totálně k ničemu. Stejně jako zjištění, že mnohá témata z Bible nebo Koránu nejsou nepřátelská myšlence světa bez peněz.

Když jsem si to ale všechno dal dohromady, došlo mi, že tato témata nejsou až tak vzdálená, jak vypadají. A od toho už byl jen krůček k napsání "knihy". A jedná se vskutku o šílenost, která počtem stran strčí hravě do kapsy i Korán či dílo ďáblovo (Adolfovo) :D

Nutno ale případné zájemce varovat:

Kniha není postavena na podrobném studiu myšlenek Hnutí Zeitgeist ČR, ale na mém (téměř) nezávislém studiu problematiky. Doteď jsem nečetl kompletní definici hnutí, ani jsem neviděl technická videa projektu Venus, takže argumentačně je celé dílo poplatné svému autorovi (technicky uvažující člověk) a cílové skupině (lidé, co se prakticky nezajímají o technologie). Natož, aby se zde odborně řešila například psychologie.

Nicméně, nějakou kladnou odezvu mám, takže je tu jistá šance, že kdo obětuje svůj čas, nebude na 100% zklamán :) Některé, řekněme, příliš odborné argumenty, které jsou na obranu ekonomiky založené na zdrojích používány, se ne vždy v mém podání setkaly s úspěchem, tak jsem byl "nucen" najít si vlastní cestu.


Odkazy ke stažení:

PDF: https://uloz.to/!GIJotjrIvlzX/nas-mir-pdf
DOC: http://www.martinlux.8u.cz/down/ostatni/nasmir.rar

Jsem otevřen diskuzi, a téměř jistě tam jsou nějaké nesmysly, které si rád nechám vyvrátit... kdo nerad čte bláboly, nechť přeskočí úvodní slova.

Re: Svět bez peněz pohledem šílence přes počítače a skrze svaté knihy

Odeslal: 23.10.2017, 18:18
od Martin Mojmír
Hezký den,

jak konkrétně Vám můžeme pomoci? Vzhledem k množství práce, kterou máme, nejsme nyní schopni číst celé dodávané mnoohostránkové filosofické knihy; věnujeme se téměř výhradně myšlenkovému toku Hnutí Zeitgeist, respektive vědecké metodě. Myslím si však, že bychom měli být schopni zodpovědět Vaše dotazy týkající se některých úryvků Vámi nám poslané knihy. Prosím, vepište je sem jako citace a my se Vám, pokud to nebude příliš časově náročné, budeme věnovat. Každopádně pro komplexní pochopení myšlenkového toku Hnutí Zeitgeist je zapotřebí skutečně prostudovat alespoň tu Definici Hnutí Zeitgeist, tedy knihu naší. Tam jistě naleznete odpovědi na mnohé otázky, jež jsou a/nebo mohou být obsahem knihy Vámi doporučované.

Re: Svět bez peněz pohledem šílence přes počítače a skrze svaté knihy

Odeslal: 24.10.2017, 06:28
od Elfman83
Dobrý den,

omlouvám se za nedorozumění. Samozřejmě chápu, že jste časově vytíženi (sleduji Vaši aktivitu na webu či přednášky), a neměl jsem ani v úmyslu plýtvat Vaším časem.

Kniha není určena jakožto seznam otázek, na které vyžaduji odpovědi. Či spíše, sám ji používám při debatách ohledně témat, které souvisí ať už s projektem Venus nebo Hnutím Zeitgeist. Pochopitelně není určina pro lidi ze samotného hnutí, jelikož ti budou nejspíš vše znát mnohem lépe.

Definici Hnutí jsem teprve začal číst (vynechal jsem jí z důvodu možné "ovlivnitelnosti názorů"), stejně jako poslouchat Vaše pořady (např. na Svobodném vysílači), a měl jsem tu "čest" si nedávno vyslechnout i pořad na Svobodném rádiu - to raději nechám bez komentáře :) ). Sám jsem měl ale někdy pocit, že lidé z vaší definice, na kterou odkazuji, moc nepochopili, oč jde (a musím jim dát za pravdu - daný text, alespoň co jsem zatím přečetl, vyznívá až příliš "vědecky", nicméně jako takový je důležitý, protože vše ostatní jsou jen více či méně (ne)přesné interpretace Vašich myšlenek) - nicméně má snaha není vysvětlovat nebo obhajovat myšlenky vašeho hnutí, ale spíš vzbudit v lidech zájem o současnou situaci ve světě, ať tím či oním způsobem.

Děkuji za nabídku na zodpovězení dotazů, ale v tomto případě dávám přednost vlastnímu myšlenkovému toku (a myslím, že se od vašeho až tolik neliší) a vlastní cestě "za svobodou".

Jen jsem měl pocit, že když už je kniha napsaná, že byla škoda si jí nechávat jen v úzkém okruhu offline zájemců, a kdo ví, třeba někdy někomu možná zkrátí dlouhý večer.


Pokud budu mít přeci jen nějaké dotazy po přečtení definice, určitě rád využiji nabídku a zeptám se. Je možné, že nakonec zjistím, že mé závěry se budou krýt s tím, co již bylo napsáno, což na druhou stranu budu považovat určitě za kladné.

Re: Svět bez peněz pohledem šílence přes počítače a skrze svaté knihy

Odeslal: 24.10.2017, 14:58
od Martin Mojmír
Děkuji za upřesnění.

Chápu-li to tedy správně, chtěl jsem se zejména tedy podělit o odkazovanou knihu? A pokud bychom ji četli (nemusíme, ale můžeme, pokud budeme mít čas a bude nás zajímat), tak se pokusit o nějaké například srovnání a Definicí TZM, je tomu tak?

Re: Svět bez peněz pohledem šílence přes počítače a skrze svaté knihy

Odeslal: 24.10.2017, 16:43
od Elfman83
Ano, více méně jde o naprosto volitelnou možnost (jinými slovy: lepší dát třeba i sebevětší hloupost digitálně k volně dispozici ostatním, i kdyby jí nikdo nečetl, než ji smazat).

Zdrůraznil bych Vaše slova "pokud.. bude nás zajímat".


Totiž, prozatím jsem pročetl jen celé zdejší fórum týkající se TZM, což je pro mne více méně novinka, a nevím, jak je to možné, ale často jsem dospěl ke stejným závěrům jako zdejší diskutující, nebo se otíral o podobná vedlejší témata. Ani sekce zabývající se "důkazy" o technologickém pokroku, jak jsem zjistil, není můj vynález.

Čili - pro lidi sběhlé v těchto tématech, řekněme, s podobným myšlenkovým tokem (což nebyl původně případ ani můj, ani těch, které jsem oslovoval původně), je kniha zajímavá možná tak jen jako možnost nahlédnout do způsobu myšlení jiného člověka. Což bude vzhledem k její délce asi dost kruté zabití času :) (a nebudu lhát, spousta jiných lidí ji shledala nezáživnou - což ale tvrdí lidé i o knize Mein Kampf a mě osobně tak nudná nepřišla)

Možná, že jsem měl dané informace poskytnout hned na začátku, a ušetřil bych Vám něco času (bohužel často rychleji píši než myslím, a děsně rád se vykecávám; a bohužel mám naučenou jistou formu funkční komunikace ze svého prostředí, takže můj projev bude asi trochu "nekompatibilní" se zbytkem republiky).


Má hlavní doména je zahradničení, které v současné době považuji za zajímavou (a ve své omezenosti asi i jedinou) možnost, jak opustit alespoň částečně závislost na penězích a to skrze své příbuzné, o které se naoplátku starám.

Jen se asi neshodneme na tom, zda to je nějaký altruismus (omluva za cizí slovo) - já to považuji za sobectví a vypočítavost (a ani se tím před nimi netajím). Zatím chápu právě vzdělané sobce jako cestu k budoucnosti (když se chci mít dobře já, musím pochopit, že se v první řadě musí mít dobře i ostatní, aby se o mne starali, a to v globálu znamená starat se nejen o potřeby lidí okolo, ale o planetu, která nás živí), protože s apelem na dobročinnost a morálku často narazím.

Ale to jsem jen "objevil Ameriku".


Sice má forma prezentace je na hony vzdálená té vaší (obecně), ale pokud dokáže kdejaký blbec samostudiem posbírat relevantní podklady a následně dojít alespoň k přibližným závěrům, jako skupina fundovaných odborníků, aniž by se prvně na jejich sdělení podíval, neviděl bych budoucnost lidstva až tak černě.

Je ale uzpůsobená cílové skupině, kde jsem třeba nepochodil skrze monetární systém popisovaný vědecky, protože to lidé prostě nepochopili a já nemám ekonomické vzdělání, tudíž jsem to nebyl schopen vysvětlit ani s pomocí odborných článků ani zjednodušených příkladů (na svou obranu jen uvedu, že se o dané téma zajímám tak možná ani ne rok). Tak jsem se, řekněme, snížil na jejich úroveň, což mi zase nedělá až takový problém, a bylo to přínosné i pro mne, protože krásně zjistíte, jak snadno vyžijete z "mála" (relativně pochopitelně).

Ono bylo kolikrát vůbec zajímavé se dostat k technickým tématům, když se zaseknete na "problému" stylu "homosexualita je proti Bibli" a pak se z toho odvíjí "nepracovat je proti Bohu, lenost je smrtelný hřích". Čili jsem se začal zajímat i o Bibli, a ono se to postupně nabalovalo, a pak si řeknete: může to být jinde podobné? Metoda, která alespoň v mém okolí funguje, je poskytovat lidem informace, jak sobecky myslet v globálu na své blaho (protože to v konečném důsledku působí korozivně na současný systém). Takže, co riskuji její prezentací jiným lidem? Maximálně nějaký nepodstatný neúspěch.

Nejspíš Vám neříkám nic nového.

Možná se neshodneme v pár drobnostech (ne/vypnutí televize a zpráv), které ale nepovažuji za nijak důležité, a raději si je nebudu nechávat vyložit (protože jakýkoliv vykladač významu je jen prostředník a kde je nutný prostředník, je místo pro manipulaci), protože důležitý je cíl a ne 100% shoda na detailech.



Musím říct, že mne zde zatím překvapil hlavně shodný názor na ignoraci charity (ne ani tak tím, že to snad nebylo racionální, ale jak se k tomu vůbec navzdory masáži od společnosti dá rozumně prokousat - asi to bude tím, že jsem prostě "svině, které nezáleží na jiných lidech"), nebo že nejsem jediný, koho napadla taková "hloupost", jako je uvádět přirozenou smrt jednoho člověka v souvislosti se ziskem (světe div se, ale právě taková hloupost donutí některé lidi se opravdu zajímat o to, že se možná něco děje - a pozorovat, jak takoví jedinci šíří svým vlastním způsobem u jiných pochybnosti už jen tím, že se ptají, je rovněž zajímavé).



Snad mi prominete, definici hnutí jsem teprve začal číst (jsem na straně 25), takže kdybych narazil na něco, co by mi opravdu nedávalo smysl (a nebylo to nepodstatné, jako například, zda se shodneme na existenci armády), zeptám se nejspíš v sekci k tomu určené.

Re: Svět bez peněz pohledem šílence přes počítače a skrze svaté knihy

Odeslal: 25.10.2017, 16:34
od Michal Mauser
Vašemu "sobectví" asi rozumím. U nás se jedná o problém toho, že chceme pomáhat ostatním, ale toto je většinou odměněno pouze nevděkem a následnou demotivací.
Z vědeckého hlediska (konkrétně teorie her) je nejefektivnější dělat věci zároveň pro sebe a pro ostatní/skupinu. Pro odstranění jak demotivace, tak destrukce způsobené sobeckostí, je potřeba toto přijmout. Jednoduše je toto naznačeno ve filmu Čistá duše.
“The Best for the Group comes when everyone in the group does what's best for himself AND the group.”
― John Nash

Rozečetl jsem Vaši knihu a musím říct, že je docela zábavná a srozumitelná. Občas trochu odbíháte od tématu. Jsem zatím na straně 36 o Bibli a bavím se ;-) Pokud bude čas, tak budu pravděpodobně pokračovat. Nevím jak moc budete zmiňovat námi prezentovaný myšlenkový tok, ale bylo by vhodné nejprve pročíst Definici. Nechci ale předbíhat.

Pokud byste měl zájem něco s námi probrat, bude asi lepší, když se zastavíte u nás na Mumble, viz návod na webu. Pěstitelů a "zdravovědců" nás tu pár je, tak můžeme vyhradit nějaký čas mimo plán.

Re: Svět bez peněz pohledem šílence přes počítače a skrze svaté knihy

Odeslal: 26.10.2017, 10:56
od Elfman83
Děkuji za odpověď. A jsem rád, že patříte do skupiny, kterým se kniha (zatím) líbí :)

Za odbíhání od tématu se omlouvám, nicméně toto je ještě v rámci mezí, mimo "knihu" kolikrát plácám páté přes deváté neustále.

Myslím, že konkrétně Vašemu hnutí jsem nevěnoval příliš prostoru a to z důvodu, že jsem si nebyl jistý, zda někde náhodou neplácám nesmysly, tudíž je tam spíš jen krátká sekce, která slouží jako obrana proti nepodloženým útokům (právě proto mi docela přišlo vtipné, když jsem si po vydání pustil pořad "Svobodné rádio 09.01.2017 Co je to Zeitgeist?" a jako kdybych šel bod po bodu :) A těmi konspiracemi, které považuji za naprosto redundantní, těmi to pan Kapal dorazil).

Ale zatím, co tak čtu definici (z nějakého důvodu se k tomu nemůžu nějak dostat (přemluvit) - od včera jsem stihl jen 5 stran), tak máme myšlenkový tok podobný. Jen rozdíl je zatím v tom, že já se spíš věnuji více příkladům (jakoby počítám s tím, že část lidí už viděla Duch Doby: Stále kupředu), a vy máte spíše odbornější formu (uvádíte víc souvislostí). Takže to chvíli ještě bude trvat.

Možná Vaší nabídku na Mumble někdy využiji.


Pokud jde o zahradničení, já jsem na to šel spíše odzadu. Začal jsem zahradničit kvůli vyšší soběstačnosti a kvůli cenám. Následně mne, řekněme "osvítil duch svatý" a došlo mi, že mne už nebaví vydělávat peníze. Takže jsem se do zahradničení ponořil ještě víc (experimenty s růstovými světly, zjišťování informací o výrobě vlastního hnojiva, částečná permakultura, aj).

S tím už pak souvisí "rozvratná" činnost, kdy málo placeným lidem vysvětlujeme, aby si nenechávaly kálet na hlavu, a musím přiznat, je v tom škodolibá radost (jakožto "odměny za vykonanou práci"), protože, když vezmu jeden příklad za všechny, tím přiděláváme vrásky vedoucímu, kterému zaměstnanci odmítají dělat neplacené a "buzerační" práce, a on s tím jaksi nemůže z důvodu nastavených podmínek (příliš malá mzda, aby našel náhradu) moc dělat. Tady nestačí ukázat, že se musíme k sobě, zvířatům i planetě chovat "hezky", tady je silný argument peněžní stránka, a na levné domácí jídlo lidé často slyší. Zdravotní stránku si už musí zdůvodnit sami, my máme radost, že nenakupují v řetězcích.

Následně jsem se začínal zajímat o veganství, či spíše o morální, a ekologicky udržitelnou stránku dané věci, a tam jsem poprvé narazil na zeď, že dokud lidé nevidí, že z toho něco budou mít, považují všechno za ztrátu času a peněz. Pak jsem teprve narazil na film Duch Doby 3, pana Moora, Duch Doby 2 a paradoxně až jako poslední na Vaše hnutí zde (byť jsem možná o něm něco "od vidění viděl", ale nevěnoval tomu pozornost jako celku).

No, a protože "sobecky" nechci pracovat až do svých 65 let, našel jsem si způsob, jak prostě nepracovat, a ještě mi dělá radost řekněme "škodit v malém" bance neustálými předčasným splátkami půjček, zkracováním doby platnosti hypotéky, atd.

S letmým popisem těchto činností se v knize myslím setkáte.

Re: Svět bez peněz pohledem šílence přes počítače a skrze svaté knihy

Odeslal: 26.10.2017, 11:37
od Martin Mojmír
Tak kolega se do Vaší knihy pustil, to je dobře.

Ohledně Svobodného rádia a Vladimíra Kapala Vám doporučím TOTO zdejší téma a samozřejmě pak i navazující TENTO článek. V interFórovém tématu najdete i pořad Vladimíra Kapala přímo o mně. Naprosto vylhaný a samozřejmě také důkazy celý vyvrácený. Pan Kapal je vskutku "zajímavá" osoba.

Co se týče zahradničení, tomu se věnuje kolega Ján Greguš a tady Michal měl na toto téma v roce 2014 přednášku. A Denisa T. permakultuře.

Veganství, s čímž by možná zatím ještě nesouhlasil jeden z našich členů, ačkoli důkazy jsou argumentačně "destruktivní" a proto se na toto téma již delší dobu nebavíme, souvisí s myšlenkovým tokem Hnutí. Už jen z důvodu nejen morálně-etického, ale také pro člověka zdravotního. Totiž když víte, že maso patří do stejné skupiny karcinogenů jako například cigarety a asbest, když víte, že mléko odvápňuje, zahleňuje, "oblbuje" (kasomorfin) a obecně jsou po něm "zajímavé" poruchy a problémy, tak jen člověk nemající pud sebezáchovy pokračuje v člověku nepřirozeném stravování.
Člověku přirozené stravě je trend říkat veganství, já toto označení příliš nemusím. Já respektuji biologicko-historické znaky člověka [Proč se vyvarovat konzumace masa aneb biologicko-historické znaky člověka] [Deset nedávných studií, kterým by měli ne-vegané věnovat svoji pozornost], podle nich se stravuji a také cítím a nijak to většinou nenazývám. To spíše "masojedům" se říká karnisté. Množství vědeckých a statistických studií je požehnaně.

Pokud bude mít Michal něco k doplnění, jistě napíše.

Re: Svět bez peněz pohledem šílence přes počítače a skrze svaté knihy

Odeslal: 26.10.2017, 12:22
od Elfman83
Článek jsem četl myslím tak 2 dny po té, co jsem slyšel onen pořad (původně jsem myslel, že tam bude rozumná diksuze o tom, co skutečně dané hnutí je - no, na druhou stranu, nejlepší způsob jak si udělat představu o kvalitě nějakého hnutí, je posoudit argumentační kvalitu jeho odpůrců, a zde to tedy sedlo :) ). Má zajímavou fascinaci konspiračními teoriemi. Totiž, já nevylučuji, že třeba nějaký NWO skutečně existuje a že dělá, co si lidé myslí, že dělá, ale na to, abychom vysvětlili současnou situaci ve světě ho vůbec nepotřebujeme brát v úvahu a zabývat se tím je tedy trochu ztráta času (odvádění pozornosti od skutečných problémů).

Zřejmě jste již tak zajímají, že někteří lidé nedokáží odolat se proti vám ohrazovat. Aneb, jak říkal Gándhí:

Nejdříve Vás ignorují, pak se Vám smějí, pak s Vámi bojují a pak vyhrajete

Jsme (jste) tedy ve fázi dva až tři.

Děkuji za odkazy na přednášky, určitě si dnes večer doma poslechnu (tyto jsem myslím ještě neviděl, a to sleduji kde co).




Omlouvám se, pokud již zacházím do Off Topicu:

Co se týče "veganství", já spíše zastavávám takový střední proud. Když už jsme ale u těch penězí, právě způsob argumentace lidí odmítajících přestat podporovat tyto velkochovy vždy začíná u jediného: u peněz a ceně dané komodity. Řešení tedy nevidím ve veganské osvětě, ale ve zrušení peněz jako takových (pak už způsob chovu nebude hrát roli v "ceně" produktu - poukazovat na vyhazování peněz u nekvalitního masa podobně jako vysvětlit, že levná mražená ryba plná vody je dražší než čistá drahá ryba zabírá dost často lépe, než sáhodlouze apelovat na city ke zvířatům - "poděkujme" současnému systému, protože lidé mají finanční hledisko na prvním místě a proč tedy proti němu nebojovat jeho vlastními zbraněmi).

Toto téma v knize myslím tak moc do hloubky není, považoval jsem ho za vyčerpané už v diskuzi na jiných místech, než jsem jí vůbec začal psát a nechtěl jsem se opakovat pro ty, co už to četli.


Jsem osobně odpůrce intezivních velkochovů, protože tím jednak porušujeme svou lidskou stránku, jednak se tím značně snižuje kvalita produktu. A pochopitelně, souvisí to s penězmi (bez finančního aspektu by nemusely vůbec takovéto továrny existovat). Zdravotní hledisko ano, byť zase musím uznat, že existují jistí lidé, pro které například mléko (či spíše sýry) nepředstavují žádný problém, a co se týče masa, i zde je to "sporné", protože pokud se bavíme o masu, mám na mysli zvíře, které se pase svobodně venku, případně poskytuje mléko trvale dané rodině (a ne ten mix, co produkují mlékárny, na který si ani nemáte šanci zvyknout), a ne to "maso", co je nám prodáváno dnes. A to bychom se museli důkladně zahrabat do naší evoluce v době ledové, atd. Vařená vs. syrová strava, to bychom se bavili věčně.

Celé toto téma je složité, protože nám tu do hry ještě vstupuje udržitelnost a ekologie celé stránky (metan, byť je to jen krátkodobě působící plyn), kdy se třeba sója, kterou vegané tolik rádi, pěstuje způsobem, že způsobuje víc škody než užitku, pak samozřejmě likvidace úrodnosti půdy zbytečnými plodinami typu bio-paliva, a proti stojí třeba aspekty typu využívání volně se pasoucího dobytka pro zlepšení kvality půdy (snížení míry pouští, organické hnojení), atd.

Protože nic není černé nebo bílé, v tomto ohledu se řídím jednoduchým pravidlem: pokud se jedná o opravdu šťastně žijící a volně chované zvíře, a je vázané na daného člověka, nemám z evolučního a nutričního hlediska až takový problém si to obhájit proti ostatním (např. argumentace nechutností konzumace slepičích vajec a ukazování na opice Bonobo), pokud je to v daném případě nezbytné (sám maso skoro vůbec nejím).

Re: Svět bez peněz pohledem šílence přes počítače a skrze svaté knihy

Odeslal: 27.10.2017, 17:33
od Elfman83
Budu si muset vzít Definici domů, protože v práci se nedá nerušeně studovat :) Schroustal jsem zatím jen 50 stránek celkem (snad to do pondělí dám všechno). Takže prozatím přeji hezký víkend.



Zatím stále panuje až překvapivá shoda (>90%) včetně detailů zájmů a uváděných "příkladů", byť v mém případě v jiném pořadí, a velmi povrchně, což je jednak dané mým nedokonalým studiem a také cílovou skupinou. Asi se shodneme v podstatě na cíli, ale ne úplně na cestě a způsobu propagace (což zase až tak nevadí).


Dovolím si tvrdit, že ačkoliv pro mne je PDFko s definicí velmi zajímavým doplněním mezer ve "vzdělání", pro většinu těch, se kterými "pracuji" je to naprosto nepochopitelná změť textu :(

Ale chválím Vaše přednášky, na které lidé reagují přívětivěji, a slova "tohle nechápu" nebo "moc složité" slyším jen výjimečně. Osobní kontakt a mluvené slovo bude mít jasně navrch před samostudiem dlouhých textů, byť velmi dobře sestavených (on ten problém nejde asi říct jednou větou, a musí se počítat s tím, že mnozí lidé o samostudium v dnešní době často (dočasně) ztratili zájem.



Čili zatím první, spíš řečnická, otázka nevyžadující odpověď (už přečtení vám sebere dost času), zní "jak inspirovat lidi, aby si přečetli něco o myšlence, která se je snaží osvobodit mj. od práce, když čtení v zásadě odmítají právě z důvodu, že jsou příliš pohlcení prací a nemají na to čas?"



Mám pokračovat v tomto vlákně, nebo zakládat nové (nazval bych to zbytečným zasviněním fóra), když budu alespoň více méně ontopic s knihou?



Mám zatím jeden takový přenesený problém. Řekněme, že jakožto běžný občan si pročtu sekci O hnutí (programové prohlášení), Často kladené otázky, Průvodce rychlým startem, nebo se uvolím přečíst si alespoň část Definice (co zvládnu). Neustále se ale budu ptát: "Co z toho budu mít já?"

Co mě osobně chybí, je jednoduchá audiovizuální odpověď v úrovni osobního jednání v českém jazyce. Aby vzbudila zájem, když to musím říct už takhle, i u každého blbce. Lidé se chtějí bavit. Pro exota mého typu je třeba vrchol extáze číst si o kvantové fyzice nebo dualitě fotonu, a to jsem z pohledu vědce stále na úrovni blba, ale zrovna u vašich definic jsem moc blahem neslintal. Výše uvedené texty jsem si rád přečetl, protože už se o danou tématiku zajímám.

Pochopitelně nevím, jakou úspěšnost mají jednotliví členové v osobním životě, protože tam nejsem. Nepochybně bude mít mnohem větší sílu působit místně (a tím nemyslím přednášky, ale prostě být příkladem třeba svým sousedům, příbuzným), ale stálo by za zvážení vymyslet něco chytrého (z tohoto ohledu jsem bohužel tedy předem vyloučen), co by dokázalo vzbudit zájem (a tím nemyslím 50 minutové video "O čem je hnutí Zeitgeist"). Hlavně zábavnou formou. Nemusíme pochopitelně kopírovat něčí styl, ale You Tube je plný příkladů, jak v prostém lidu vzbudit zájem i o raketovou fyziku, a ještě se u toho pobaví.

Omlouvám se, pokud to něco už existuje a jen jsem nebyl schopen to najít.


Ale zatím je to alespoň pro mne v rovině, kdy to působí jen na vzdělané lidi, odborníky (ať už kladně či negativně) a nebo na ty, kteří se buď zajímají o danou problematiku či jsou zvídaví (a udělají si na to čas) obecně. Zkrátka je to takový způsob "pro ty, co o(za) to stojí".

Vzhledem k tomu, že "svět bez peněz" by měl být v podstatě osvobozením hlavně té dolní části lidstva, je trochu divné, že přístup tomu moc neodpovídá.

Jistě, předpoklad, že až o to budou mít lidé zájem, tak si to pro pochopení prostudují sami a rádi, je racionální a může být správný, ale kdyby to pro dotčené lidi bylo tak snadné, byla by vůbec dnes potřeba existence hnutí jako takového?

Mnohá zajímavá videa jsou například jen v angličtině. Bohužel ani titulky nejsou často spásné, protože mám vysledováno, že během těchto videí lidé rádi třeba vaří v kuchyni, takže nemají čas (problém alfa omega) neustále civět na televizi (bohužel ani rádiové pořady nejsou zrovna dobré, protože zase chybí "obrázky").



Pokud se vám budou zdát tedy některé argumenty v mé knize naprosto "debilní", tak je to proto, že mají svou příčinu a často i funkční účel.


Nechci vám ale říkat, jak a co máte dělat, vy to budete vědět nejspíš sami moc dobře. Berte to spíš jako nezávazný nápad. Ostatně, třeba články na duchdoby.cz se mi líbí:

https://www.duchdoby.cz/category/uvahy-a-zamysleni/

Jen kdyby byly třeba mnohem kratší a namluvené (někým, kdo umí svůj hlas "prodat"). Já si je opět rád přečtu, ale tím svět nespasíme; ostatním je často tlumočím, když je vhodná příležitost.


Výborný je třeba film Duch Doby: Stále kupředu - jasné vystižné, jenže: "je to moc dlouhé"



Něco podobného už zde nakousnuto bylo a myslím, že by to mohl být zajímavý výchozí bod:

viewtopic.php?f=51&t=76 (příspěvek od paja » 22.07.2015, 08:07 )

Nefunguje to u všech lidí, ale mám vyzkoušeno nejen na sobě, že jakmile se člověku (nikoliv masám obecně) ukáže, kde, jak a proč může mít z něčeho prospěch, skončí po tom jako slepice po flusu. Zmiňte se před pár lidmi, že jdete do důchodu ve 40, a uvidíte ten mazec. Ukažte před pár lidmi, že kupujete vejce od soukromníka, protože to stojí stejně a ještě jsou kvalitnější, a za pár dnů se tam o ně porvete. Párkrát naznačte lidem, co prodali vlastní dům se zahrádkou a šli do bytu, že jsou blázni, protože vy máte zeleninu zadarmo, a najednou jako zázrakem si pořídí taky zahrádku (byť už jen ve vzdálené kolonii), a ještě přijdou se slovy: no jo, fakt se to vyplatí víc než v obchodě. A nepochybuji, že to budou šířit nevědomky dál jako lavinu. Protože jestli spousta lidí něco "nesnese", tak aby se měl někdo lépe než oni (nebo alespoň vypadal, že je šťastný).

Když to funguje v jedné či druhé oblasti, proč by to nefungovalo i jinde? Lidi nezajímá utrpení zvířat, alespoň ne u většiny, protože jim to systém "nedovolí", nevědí, co jsou to socioekonomické tlaky nebo vztahy (ani je to nezajímá), ale slyší na vlastní vejce, pokud jsou levnější než v krámu. Dvakrát jsem se před příbuzným zmínil o vlastních slepicích (včetně plánů na jejich dožití stářím), a zamítla to z důvodů nedostatku času, nepořádku a krmení. No a stačilo, aby za měsíc či dva v krámě vejce zdražila, a cíl je jasný: bude se stavět kurník :)

Lidi nebude zajímat zdravotní přínos, dokud před nimi nespočítáte, že platí za nějaký šunt, který jim dělá tyhle potíže, takže platí za tyhle prášky, a kdyby jedli tohle, tak na tom ještě ušetří - to je pak jiná + když jim zkalkulujete, že když si budou z toho zdravějšího ještě sami vařit, ušetří za polotovary a nebudou muset být tak dlouho v práci, a ono to často funguje (jen to chce čas) - takoví lidé skutečně později začali trávit víc času s rodinou, protože zjistili, že je práce ničí. Ostatně, informací o tom, co škodí zdraví dostává většina populace už z televize. Očividně je efekt nula, takže zdravotní hledisko jako apel nebude asi moc funkční.


Je to na jednoduché logice: šťastný člověk nebude nic měnit. Takže nejjednodušší je ho prostě svým způsobem zdravě naštvat. Pak už se snaží sám a vás to nestojí žádné usilí. Nasaďte brouka do hlavy a pak už si ho budou krmit sami lidi.


Proto mě osobně se nelíbí zatím dvě nabízené možnosti (které možná třeba fungují jinde, ale u nás moc ne):


1) sledovat televizi je nejlepší prostředek, jak se nechat vytočit, protože jakmile má někdo správné informace, začne mu lézt kapitalismus na nervy ne proto, že plýtváním ničí životní prostředí nebo vykořisťuje lidi, ale proto, že pochopil, že to jde z jeho "kapsy". A když to vidí obden v televizi, je dokonáno. Byť hrozí riziko, že častým sledováním se člověk otupí (ale ani to neplatí u všech lidí 100%: byť někteří přestanou třeba "zvracet" při pohledu na naturalistické utrpení lidí nebo zvířat, nespokojí se s tím, a stejně proti tomu budou brojit).

2) říkat lidem, aby se něčeho vzdali (např. bakovního účtu) vede většinou k tomu, že se jim sníží pohodlí nebo nějaký životní standard. A jakmile má někdo pocit, že na tom bude hůř, nepůjde do toho. Když má někdo pocit, že se něčím může mít lépe, nejspíš to zkusí sám i bez vás. Proč nespojit příjemné s užitečným? Namísto používání hotových peněz zůstat u digitálních, ale pro začátek jen třeba říct bance, že místo 30 let už chcete splácet jen 20 ;)


Mám zkušenosti právě z krátkého období "veganské propagace", že lidi vás rádi pošlou k šípku kdykoliv budete mluvit o ohleduplnosti ke zvířatům, soucitu, právu na život, vraždách, evoluci, přirozenosti, ale jakmile se dostatečně nasytí kauzami nebezpečných potravin nebo jejich cenami, a budou znát přijatelé alternativy (což není "wellfare" maso v ceně 500 Kč na 1 kg), nadělají průmyslu sami víc škody, než někdo, kdo vypustí lišky z kožešinové farmy, a nemusíte jim stát za zády.

Já jsem tohle nestudoval jako obor psychologie, takže možná ani nemám pravdu. Jen si všímám, jak to funguje na dost lidí okolo mě. Argumentujte tím, že člověk je býložravec, a lidi se na vás budou dívat jako na největšího vola. Jak jste správně napsali: chováme se iracionálně. Zajímavé, že argument "jenže maso ti na zahrádce zadarmo nevyroste" funguje "záhadně" mnohem lépe. Ale uznávám, pokud člověk přijme racionální argumenty místo finanční berličky, možná je to dané tím, že je už vyspělejší. Jenže pak můžeme sami sebe považovat za něco lepšího než jsou ostatní. A jsme opět u "třídního" rozdělení společnosti. To už spíš obstojí ekologické aspekty. Morálka, ač to může znít blbě, je jen subjektivní, a může jít jen o konstrukt našeho lidského mozku. Bráno čistě vědecky, je sice morální nechat žít, ale je to naprosto proti přírodě (ale do této debaty bych se nechtěl pouštět a jde jen o můj názor, protože: je člověk důsledek evoluce nebo spíš jen náhodná "chyba"?). Utrpení a volnost, to už je věc jiná.



Pochopitelně, ruku v ruce se záškodnickou činností musí jít i osvěta, protože zatímco jedni lidé svou činností systém poškozují (a kdyby jich byla většina, mohli by být nebezpeční), tento se pak nelíbí těm dalším lidem (protože nefunguje, příčinu už neřeší), kterým stačí ukázat alternativu a mírumilovně k ní přejdou, zklamáni současný stavem (i kdyby to zklamání mělo být jen ve formě "drahého másla"). Některé lidi nezměním k lepšímu, ale jako záškodníci jsou dobří.


Máme proto i trochu jiný přístup k volbám. My volit chodíme, ale ve volbách do parlamentu nebo prezidenta volíme vždy to větší "zlo". Když máme pocit, že nějaký politik udělá zemi ostudu nebo nadělá víc škody než užitku - cílem není udělat politiku přijatelnou pro lidi, nebo nechat zbytek lidí (ne)fundovaně volit tím, že sami volit nepůjdeme. Cílem je znechutit politiku jako takovou. Nevím, zda jste volili pana Zemana, ale větší srandu si člověk nemohl přát (a to se spoustou jeho názorů souhlasíme). Rád na tom pak lidem ukazuji, jak systém "nefunguje".

To ostatně trochu rozvíjím v dané knize. Škodíme lidem, když škodíme systému, který jim škodí, nebo jim naopak tím pomáháme?


Toto bude nejspíš pro většinu lidí zajímavější, a mě osobně to ukazuje víc neschopnost současného systému, než povídání o nerovnosti a kdo byl Adam Smith:

http://www.nwoo.org/2017/05/02/s-exekut ... ma-strach/

(maminka má také jednu kolegyni, která pro změnu "okrádá" věřitele pravidelnými osobními bankroty - tak proč ne, kdo by to nebral, jen za 30%, ale systém, na kterém to provádí, nám doteď uniká. Přitom na dluh nakupuje vesele dál. Sice jí po pár splátkách, které neuhradí, věci zabaví, ale žádná křeč, nakoupí další :) Jen my jsme asi moc hloupí, abychom to pochopili)

(ostatně podobně laděné články, například jak jednat s policií při neoprávněné pokutě například za jízdu na červenou na jiných serverech rád ukazuji, a lidé je rádi čtou - sice nevím, zda to má přínos, ale kdyby jen jeden z nich dokázal systém ošulit, tak proč ne - já osobně na to jen tzv. "nemám koule", a naštěstí jsem zatím v podobné situaci nikdy nebyl).


Pochopitelně pak na nás a podobně škodící lidi budou ostatní koukat jako na ty největší vlastizrádce, protože nepodporujeme ekonomiku :) Jenže vždy pak dodávám, že funkční systém by se takhle ničit nenechal, a protistraně argumenty záhadně dojdou (za mých mladých dob byl u CRT obrazovek populární vtip: "monitor, co se nechá zničit špatným softwarovým nastavením, si ani nic jiného nezaslouží").

Re: Svět bez peněz pohledem šílence přes počítače a skrze svaté knihy

Odeslal: 30.10.2017, 08:21
od Elfman83
Tak jsem si pročetl celou definici, a osobně schvaluji 99% myšlenek hnutí, protože se kryjí s mým myšlením, dokonce i Definice hnutí je psaná, jako kdybychom od sebe opisovali :) Prakticky naprosto dokonale diskredituje jednání pana Kapala, a bohužel (což je horší) i jeho posluchačů-volajících, či spíše se diskreditují sami.

Je až zarážející, že prakticky co každou druhou stránku, někdy ob-odstavec, narazím na něco, co jsem popisoval já, a co jsem si myslel, že "nikdo neví" - alespoň v rovině lidí okolo mne (jako vážně, proč ze všech možných prvků vypíchnout zrovna hliník? Nebo téma obsazenosti hotelů při cestování? :) Ještě, že tam není Disneyland, protože bych začal doma hledat štěnice a uvěřil bych v cestování v čase )

Něco tam nemám, buď už proto, že jsem to "řešil" jinde (třeba otázku plýtvání s jídlem a zdroji a neudržitelnost živočišné "výroby" řeším online i offline přímo s lidmi prakticky poslední rok nezávisle na TZM, protože mě to prostě štve),

nebo protože se to může považovat za až příliš šílené, a pak to snižuje míru uvěřitelnosti u jistých lidí - například určitý fakt, že války smažou dluhy - a co si budeme namlouvat, "Frantovi z pekárny" je světový mír momentálně "ukradený", a já hlavně nemůžu vysvělovat jiným něco, o čehož správnosti zatím nejsem sám přesvědčen (plutonomie).

Zvlášť se mi líbila ta část zabývající se výrobou elektřiny, pitné vody atd. Pomáhá to udělat si ucelenější obrázek o možnostech naší planety (k tomu, co si sám člověk najde).

-----

Měl bych jednu laickou namítku k trestání přestupků ze strany 132 odejmutím přístupu ke zdrojům. Je to asi poprvé, co s něčím nesouhlasím, a jak jsem dokonce zmínil i ve své knize, nemyslíte, že tato forma omezení může vést k dalšímu násilnému chování, protože vytváří nedostatek? Pokud takovému člověku nepomůžete, ale namísto toho mu seberete možnost něco získat či užívat, může si to vzít někde jinde, a to i tím, že zabije či zraní během dané činnosti někoho dalšího (tedy budeme trestat úspěšné násilím). Možná by to nebylo jednoduché, ale takového člověka by bylo třeba léčit, nikoliv trestat (byť v izolaci).

Nepodstatný detail, samozřejmě.


Co se týče mimořádných katastrof, pochopitelně budou, a je dobré na ně být připraven, ale bylo by spíše účelnější vynakládat více prostředků na prevenci (zlepšení stavu životního prostředí, dobře navržené budovy či kanalizace) než přemýšlet nad jednotkami pro řešení důsledků (záplavy). Trochu to připomíná debatu "jak navrhnout města, aby nebyly dopravní zácpy, případně dávat do křižovatek, kde budou řidiči čekat na zelenou, dobíjecí povrch vozovky", přitom mnohem jednodušší by bylo navrhnout systém, kde by lidé neměli potřebu jezdit (a když už, tak ne automobily), tím není třeba budovat ohromnou infrastrukturu nebo cpát zdroje do bezdrátového dobíjení čekajících vozidel na každou křižovatku.



-----


Z tohoto ohledu bych svou knihu mohl brát jako základ na odpíchnutí, a vaši Definici jako lepší sjednocení, doplnění a shrnutí, detailnější popis, citace a tak vůbec. I tak ani moje kniha není dostatečně krátká a přitažlivá pro ty vůbec nejniží vrstvy (nejvíc zastoupené), protože trpím představou, že co chápu já, by měli pochopit i ostatní (kdyby tomu tak bylo, nebavili bychom se teď o nutnosti nějaké změny).

Jen doufám, že čím dál tím víc lidí bude schopno dobrat se k podobnému myšlení podobně jako já svou vlastní cestou, protože pak pro ně není vůbec žádný problém přijmout myšlenky vašeho hnutí. Protože si myslím, že jen tehdy veškerá vaše slova v definici budou dávat naprostý smysl, a nebude snaha je popřít jako konspiraci, naopak se bude člověk čím dál tím víc divit, proč vlastně takový systém ještě vůbec podporuje.


Čili asi to bude jen o výběru cesty, jak "pomáhat" ostatním lidem vidět, co zatím nevidí, a jen čas ukáže, která bude nejefektivnější. Pokud mohu citovat královnu Amidalu, "tohle je vaše kolbiště", a byť se můžeme často potkávat, budeme asi každý zatím působit lépe svými metodami, než přejímat konkurenční. Třeba jednou k průniku "inteligence" dojde (to už ale záleží na lidech a ne na nás).

Kdo ví, třeba bude fungovat soulad obou přístupů, tj. (váš) šířit podvědomí o těchto myšlenách v mysli vzdělaných lidí, a naopak (můj) způsobovat, že ti "dole" (ergo zatím ještě pátěř dnešního systému) ho budou svou neochotou se podvolit pro svůj vlastní užitek ničit (přestanou jej podporovat alespoň v nějakých oblastech).

"My vám možná odstraníme systém z cesty, ale vy koukejte vymyslet, jak to zařídit, aby to pak fungovalo" :)

-----

Jak jsem mluvil o chybějícím video pro širší masy, tak jsem v pátek objevil Úvod do ekonomické kalkulace NLRBE, a je velmi dobré (hlasový projev je skvělý a shrnuje dobře podstatu). Nicméně stále ještě "dlouhé" (otázka je, zda je vůbec možné ho nějak zkrátit).

Rovnou jsem jej vyzkoušel na "oběti" a právě ony příklady a technická data pomáhají často otevřít oči.

Díky němu jsem ani nemusel dál tlumočit cokoliv z vaší Definice (kde jsem se dozvěděl či si připomněl dost zajímavých věcí, zvláště na stranách 70 a výše; jakmile jsou v textu příklady "ze života", už je mnohem lépe stravitelný a jako argument funguje lépe než předchozí teorie: s pomocí kalkulačky např. "utluču" většinu argumentů obhajovatelů velkochovů do pár minut lépe než přednáškami o morálce).

-----

Já asi (zatím) nemám nějakou podstatou otázku, ale pokud byste měli vy nějakou k mé osobě či knize, rád si o tom popovídám, ale vzhledem k tomu, že je to prakticky jen velmi zjednodušená definice hnutí, asi nebude o čem.

Re: Svět bez peněz pohledem šílence přes počítače a skrze svaté knihy

Odeslal: 30.10.2017, 17:28
od Michal Mauser
Ke straně 123: Samozřejmě, že pokud bude člověk shledán nemocným, tak bude léčen. Pokud nemocný není a dělá to schválně, tak musí být určitý mechanismus, který ho naučí se tak nechovat. V knize se přímo píše, že by mohl mít omezen přístup pouze k určitému oboru té věci, ale nejprve by byl varován. To by mohlo zahrnovat i jen třeba pohovor s poradcem. Pokud máte nějaké lepší řešení, tak si jej rádi vyslechneme. Jinak jsem také proti nějakému omezování, ale nemyslím, že tak to je myšleno.

Re: Svět bez peněz pohledem šílence přes počítače a skrze svaté knihy

Odeslal: 31.10.2017, 08:52
od Elfman83
Řekněme, že pokud někdo dělá něco, co škodí společnosti, můžeme to nazývat "nemoc", ať už jde o psychickou poruchu či nikoliv.

Jde o to, že pokud někdo i přes snahu ostatních lidí bude mít tendence "krást" řekněme ona kola, tak dokud se systém nenaučí jak mu od tohoto zlozvyku pomoci, jsou v podstatě dvě do jisté míry udržitelná řešení:

1) daného člověka izolovat, ovšem v nějaké přátelské komunitě, kde by jeho chování nebylo problematické - například by nikoho neohrozilo ani časově, že by mu vzal kolo (ovšem i tak tu vystává riziko, že bude mít pocit "uvěznění" a tedy snahu se odtud dostat, a pokud mu v tom bude bráněno, není vyloučeno, že při pokusu o útěk někoho zraní, protože "mu bude stát v cestě")

2) zajistit, aby ostatní lidé nebyli jeho činností omezováni ve větší než malé míře (jinými slovy: zajistit více kol nebo přístupnější MHD).

Protože pokud bude snaha spočívat jen v tom, že bude varován, případně dostane pohovor, což je řešení často používané dneska, výsledek bude často nula, a zase jsme u trestání.

Myslím, že každé iracionální (resp. společensky či osobně škodlivé) chování má nějakou racionální příčinu, která většinou vychází z frustrace, zneužívání z dětství, návyků, domnělé snahy o přežití, nebo jen obyčejné nudy. Každá příčina, kterou lze odhadlit a pojmenovat, má i své řešení (v rámci možností soudobé vědy a společnosti).

V tomto případě by bylo jistě účelnější vynáklad zdroje byť na nekonečné pohovory a zkoumání příčin, než riskovat, že zjednodušením si práce na "omezení přístupu ke zdrojům či oborům" budeme riskovat, že se k nim bude snažit dostat, opět za každou cenu. A pro mne jakožto "občana" bude v systému, kdy nebudu nikam spěchat kvůli práci nebo slevám jistě přijatelnější (byť někdy nemilé), že si budu muset počkat 15 minut na dodání nového kola (nebo si pro něj dojdu, či použiji nějaké taxi nebo MHD), než riziko situace, že v momentě, kdy bude po ulici běhat někdo bez přístupu byť jen ke kolům, mě při první příležitosti o toto kolo násilně obere (řekněme, i kdyby si chtěl vzít jen nenásilně kolo, může se už chovat tak neovladatelně, že mě z něj shodí za jízdy a já si třeba rozbiji pádem hlavu).

Re: Svět bez peněz pohledem šílence přes počítače a skrze svaté knihy

Odeslal: 31.10.2017, 22:36
od Martin Mojmír
Pokud někdo dělá něco, co škodí společnosti, je to buď jeho nedostatečným vzděláním a/nebo tzv. poruchou systému hodnot, čili nemocí.

Tendence krást není zrovna dobrý příklad, neboť krást bude irelevantní. Někdo vezme, řekněme, kola. Co uděláme my? Pokrčíme rameny a dojdeme si pro kola jiná. To je celé. Onen zloděj nebude mít z krádeže naprosto žádný užitek, když si sám místo krádeže může kola prostě vyzvednout. Jedině že by si chtěl například zkrátit cestu, ovšem to se nebude jednat o krádež, nýbrž o docela obyčejnou pohodlnost, což už není ničím jiným než věcí společenské výchovy, respektive slušného chování.

Proč se lidé chovají nevhodně? Je to věcí ega - je "frajer", bude jiným podobným člověkem "uznáván". Toto je ve zdrojové ekonomice nemožné. Spíše budou lidé obracet oči v sloup, přičemž daný "výtržník" se bude cítit více trapně než dobře. Tudíž se to dít nebude.

Vše je jednoduše o výchově. Na některé záležitosti je výchovné například i jen nereagovat. Když nebudeme na podobné invektivy jednoduše reagovat, neboť takové chování bude společností považováno za docela obyčejnou stupiditu, daná osoba se tak nebude chovat. Stejně jako se tak přestává chovat díte, když jeho zlobení nikoho nezajímá a především jím ničeho nedocílí. Tím chci říci, že v 99,9 % nebude nutno nikoho ani varovat, natož jakkoli omezovat.

Elfman83 napsal:Myslím, že každé iracionální (resp. společensky či osobně škodlivé) chování má nějakou racionální příčinu, která většinou vychází z frustrace, zneužívání z dětství, návyků, domnělé snahy o přežití, nebo jen obyčejné nudy. Každá příčina, kterou lze odhadlit a pojmenovat, má i své řešení (v rámci možností soudobé vědy a společnosti).
Ano, toto netřeba považovat za názor, toto je opakovaně prokázaný fakt. Víte to správně.

Myslím, že jsem odstavci výše odpověděl na celý Váš poslední příspěvek.

Re: Svět bez peněz pohledem šílence přes počítače a skrze svaté knihy

Odeslal: 01.11.2017, 07:45
od Elfman83
Ano, děkuji. Rozumíme si dobře, mě spíš jen šlo o to "omezení k přístupu k určitým oborům" jakožto "výchovný pohlavek". Samozřejmě nelze ani ve společnosti, kde se netrestá vyloučit, že se vyskytne nějaký narušený jedinec a než se ho podaří odhalit, může způsobit třeba i nechtěně nějaké škody či zranění (ať už sobě nebo jiným).

Důležité by tedy bylo odstranit všechny byť jen potencionální faktory (včetně jakékoliv formy trestu, pokud jí tak dotyčný může vnímat, i kdyby to ve skutečnosti žádný trest nebyl), které zvyšují pravděpodobnost výskytu těchto škodlivých jevů.

A hlavně by mělo být důležité ono vzdělání, aby si všichni uvědomili, že jsou součástí celku, a jak jste měli dobrý příklad s elektřinou ve společném domě, že tedy pokud uškodím společnosti, uškodím tím sám sobě.

Hlavně, jisté formy omezení přístupu to budou i tak. Například ne každý si může volně chodit třeba do chemického provozu nebo okolo VVN rozvodů, podobně ani ony vertikální farmy jistě nebudou ve formě otevřeného náměstí (už jen proto, že třeba trhat rostliny z neznalosti náhodně kdekoliv a kdykoliv bude způsobovat neefektivitu při jejich pěstování, časté návštěvy mohou měnit nepříznivě klima či tam zanášet škůdce, atd.), byť samotné jídlo bude zdarma a volně vydávané (pokud někdo sní víc než by měl, asi to nebude problém, maximálně, pokud to bude dělat často, mu může být nabídnuta pomoc ve formě vyživového poradce). Ale asi nebude problém mít nějakou menší farmu, kde třeba porostou saláty pěstované "ručně" a lidé budou mít možnost si tam volně chodit a nějaký si utrhnout. Zase to bude jen otázka vzdělávání a přístupu, aby to lidé nebrali jako nějakou "buzeraci", ale pokud dokáže například Ron Finley vysázet volně přístupnou zahrádku v chudinských čtvrtích, aniž by je někdo zničil, je rozumné předpokládat, že 99% lidí nebude mít problém v takové společnosti fungovat prakticky hned.

Formu uznání (ať už od společnosti "ten má prachy, to je ctihodný člověk" nebo od party "to je frajer, podpálil barák") také beru jako dost velký problém, a doufejme, že zmizí pak co nejrychleji (řekněme, že nečekám onu apokalypsu, se kterou nás všichni straší - neděje se tomu tak nyní, a to si přiznejme, by klidně mohlo, jelikož policie nemá prostředky na zastavení masových nepokojů, tak proč by to najednou mělo být bez peněz - v nejhorším bude na začátku výskyt problémů stejný jako teď).