rozhodovací procesy, pravidla organizace společnosti, společenský zájem vs. vůle jednotlivců

Etické a morální hodnoty; rozhodovací procesy; společenské, (a)politické a právní předchozí, současné a event. budoucíí socio-ekonomické modely, resp. organizace společnosti - východiska, řešení a možné alternativy.
Tato podkategorie slouží názorovým diskusím libovolného charakteru - nemusí být striktně moderována.
Tomáš Kubačka
Občasný diskutér
Občasný diskutér

Příspěvekod Tomáš Kubačka » 14.12.2018, 05:35

Rád bych v tohle vláknu probral témata organizace společnosti, způsoby jejího rozhodování, vztah tzv. společenských či veřejných zájmů vůči vůli jednotlivců či menších zájmových skupin.

Pro úvod mě napadá toto téma: v předchozí diskuzi v jiném vláknu se naťuklo téma rozhodování (zde v souvislosti s rozhodováním o správě památek: viewtopic.php?f=54&t=436 ) , a pánové Mojmír a Bročko mě upozornili na tzv. činně kompetentní rozhodovací procesy, ve kterých rozhoduje činně kompetentní společnost.

Oba mě odkázali na tato zajímavá videa:
https://www.youtube.com/watch?v=3mox-U2 ... e=youtu.be
https://www.youtube.com/watch?v=4jkeOgn ... e=youtu.be

Pan Juraj Michálek v nich představil svůj specifický model pro činně kompetentní rozhodování, založené na modelu (pokud jo můžu parafrázovat), že při rozhodování o určité společenské otázce se ti lidé, kteří se veřejně přihlásí s návrhem řešení, střetávají v diskuzích a následně tito lidé co navrhli řešení hlasují, které z daných řešení jim přijde nejlepší, přičemž sila hlasu každého z hlasujících závisí na tom, kolik on sám dostal hlasů.

(Poznamenám, že mi to vzdáleně připomnělo jeden případ ze starého Řecka, kde v jedné sochařské soutěži měli sochaři rozhodnout, která ze soch si zaslouží vítězství. Každý ze sochařů jmenoval na první místo sebe, ale na druhém místě v pořadí jmenovala většina sochařů autora díla, které jim přišlo vedle jejich vlastního nejkvalitnější - zadavatel soutěže pak vyhlásil za vítěze právě toho sochaře, který byl hlasujícími nejčastěji jmenován jako "ten druhý nejlepší hned po mém vlastním díle". - Ale to jen pro zajímavost, model pana Michálka má ještě trochu odlišný algoritmus od tohoto příkladu.)

Mě ale zaujalo, že pan Juraj Michálek se ve videích vůbec nehlásí k Zeitgeistu a česká příručka Zeitgeistu zase nikde výslovně nehovoří o nějakém způsobu volby založeném na hlasování "činně kompetentních lidí". I přes to, že obecně je zeitgeist za to, aby se o věcech rozhodovalo na základě vědeckého přístupu a co nejvyšší odbornosti.

Pan Mojmír se k nějakému blíže neupřesněnému činně kompetentnímu rozhodovacímu způsobu odkazoval:
Martin Mojmír napsal:Pokračování z tématu Ochrana vlastnictví, vlastnické právo a vyvlastňování v Hnutí Zeitgeist:
O tom, co bude k jakému účelu určeno, rozhodne činně kompetentní společnost ve spolupráci s výpočetní technikou.

Moje otázka je tato: Hlásí se hnutí zeitgeist plně k algoritmu, který navrhuje pan Michálek, a nebo má zeitgeist svůj vlastní model činně kompetentního rozhodování, který je odlišný od modelu pana Michálka??? Pokud má zeitgeist jiný model, tak šel by ten model, který preferuje zeitgeist, zde upřesnit?

Bohumír Bročko
Hnutí Zeitgeist ČR
Hnutí Zeitgeist ČR

Příspěvekod Bohumír Bročko » 14.12.2018, 08:26

Rozhodovací algoritmus není přesně definován a v podstatě ho definovat není nutné. Co je definováno, jsou parametry. Parametrů je několik a jsou rozděleny do skupin. Protože definice vychází z úrovně dnešního poznání, tak je logické, že v budoucnu se tyto parametry budou měnit v závislosti na nových poznatcích.

K parametrům patří pojmy jako zdroje, efektivita, udržitelnost a zabezpečení základních potřeb. Protože v každém parametru je obsaženo mnoho informací, je nutné k efektivní kalkulaci použít výpočetní techniku. Tato kalkulačka potom již předkládá výsledky analýz a vybírá nejvhodnější alternativy. Automatické systémy pracují již autonomně a poskytují hmotné zabezpečení a služby bez lidského rozhodovacího procesu.

Činná kompetence v rozhodovacím procesu hraje roli pouze jako dočasný způsob, kdy nemáme naplněny algoritmy automatické. V podstatě je činná kompetence otázkou tzv. přechodného období. Dočasně vyhrává subjektivně nejlepší řešení s největší průkaznou hodnotou. Činná kompetence v algoritmu p. Michálka nedokáže vybrat nejlepší řešení, protože nejlepší řešení nemusí být předloženo a tudíž je výběr determinován návrhy z množiny předkládaných řešení.

Hnutí Zeitgeist je o myšlenkovém toku. Vše, co je v myšlenkovém toku a přispívá ke změně socioekonomického modelu, je hnutím propagováno.

Odpovědí tedy je, že hnutí nemá žádný rozhodovací algoritmus, ale víme, že takový algoritmus je tvořen činně kompetentními lidmi na celé planetě. Algoritmus p. Michálka je v myšlenkovém toku a zcela určitě bude v budoucnu překonán kvalitnějším algoritmem. Vědecká metoda nám umožňuje vyvíjet se a potlačuje formální rozhodovací modely dneška.

Tomáš Kubačka
Občasný diskutér
Občasný diskutér

Příspěvekod Tomáš Kubačka » 14.12.2018, 17:23

Díky, vcelku rozumím.

Další otázka: Rozhodovací proces je o hledání společné cesty pro více lidí. Jaký přístup byste zaujali v případech, kdy proběhne rozhodovací proces, ale jednotlivec, nebo více jedinců z libovolného důvodu nebudou výsledek rozhodnutí akceptovat?

Martin Mojmír
Administrátor
Administrátor
Avatar uživatele

Příspěvekod Martin Mojmír » 14.12.2018, 20:46

Postup nemusíme zaujímat žádný. Zkrátka nepřijaté řešení nebude uskutečněno, respektive jednotlivec nebo více jednotlivců, kteří nebudou rozhodnutí akceptovat, se zkrátka nebudou na (spolu)práci podílet. Anebo nerozumím otázce.
Motto: „Jsem odpovědný za to, co řeknu a učiním; nemohu být ale už odpovědný za to, jak to kdo pochopí. Proto nejprve přemýšlejte, než zareagujete.”

Tomáš Kubačka
Občasný diskutér
Občasný diskutér

Příspěvekod Tomáš Kubačka » 14.12.2018, 21:39

Pro některé varianty scénáře jste vlastně odpověděl. Ještě uvedu ty další varianty, které jsem spíše myslel. Mněl jsem na mysli ty situace, kdy se rozhodnutí týká těch jednotlivců, kteří s ním nesouhlasí.

-Např. se někdo rozhodne užívat nějaké území určitým způsobem, v rozporu s tím obecným rozhodnutím (např. se tam skupina lidí zabydlí, ale obecným rozhodnutím je, aby tam nikdo nebydlel)

-totéž na individuální úrovni, kdy se jednotlivec někde zabydlí, např. si někde postaví i obydlí, proti rozhodnutí někoho.

Napadá mě v souvislosti s bydlením i podotázka: Bude nějak regulováno stavebnictví, tak jako je dnes, kdy je určeno, jaké má mít dům minimální tepelně izolační parametry, jak má být veliký, jaký má mít styl a jaké jsou přípustné konstrukční prvky, jestli je nutné v něm mít základní sítě jako elektřina a voda??? (Neptám se vůbec na odpady typu kanalizace, které by odtékaly jinam a znečišťovaly, protože tam pokládám nějakou regulaci za přirozenou, protože emitování odpadu se týká i ostatních)

-jak bylo pohlíženo a reagováno na svévolné braní surovin z přírody pro potřebu jednotlivců nebo komunity, které by nebylo v souladu s celkovým pláne?? (asi by záleželo i na měřítku tohoto odběru)

-existovalo by něco jako sociální péče, kontrolující způsob výchovy a péče o děti?

-existovalo by něco jako evidence obyvatel, či nějaký povinný osobní doklad totožnosti? Byl by nějaký registr obyvatel s jejich údaji, např. biometrickými či genetickými rozpoznávacími informacemi, ve kterém by člověk musel být evidován?

-byla by nějaká regulace ve vlastnictví zbraní, např. pro zabíjení domácí zvěře nebo pro lov?

-byl by nějak regulován lov ryb v řekách, včetně toho prováděného v menší úrovni, tak jako dnes např. existují rybářské kontroly a rybářské povolenky?

-jak by byl regulován či neregulován chov zvířat a pěstování plodin, úpravy terénu, výsadba či naopak kácení stromů, práce s vodními plochami, pokud by se do nich někdo pustil bez ohledu na celkový plán - Nemyslím ani tak nějaké extrémní příklady, kdy někdo vypase dobytkem pastvinu a úplně ji zničí. Myslím mnohem subtilnější aspekty - např. dnes chovatel koní musí mít ke každému koni štos spisů 5cm tlustý a má např. přesně určeno, s kým koně může křížit a s kým nesmí. Musí být evidovány všechny narozená hříbata a podobně. Byla by snaha o tyto regulace i v rámci zeitgeistu?

-jak by bylo reagováno na to, kdyby si někdo vytvořil vlastní vozidlo, bez autonomního řízení, se kterým by se pohyboval tak, jako dnes běžně řídíme auta??

-jak by se třídili lidé, kteří by chtěli rozhodovat o správě společnosti, jak by se určovalo, kdo je dostatečně kompetentní pro dané rozhodování (dotaz spíše pro Mojmíra, jestli by nějak mohl doplnit odpověď pana Bročka, ze které ten způsob třídění kompetentních lidí a rozhodnutí přímo nevyplynul)

Michal Mauser
Správce fóra
Správce fóra
Avatar uživatele

Příspěvekod Michal Mauser » 15.12.2018, 08:38

Tomáš Kubačka napsal:-Např. se někdo rozhodne užívat nějaké území určitým způsobem, v rozporu s tím obecným rozhodnutím (např. se tam skupina lidí zabydlí, ale obecným rozhodnutím je, aby tam nikdo nebydlel)
-totéž na individuální úrovni, kdy se jednotlivec někde zabydlí, např. si někde postaví i obydlí, proti rozhodnutí někoho.
-jak bylo pohlíženo a reagováno na svévolné braní surovin z přírody pro potřebu jednotlivců nebo komunity, které by nebylo v souladu s celkovým pláne?? (asi by záleželo i na měřítku tohoto odběru)

Systém zhodnotí, zda tam porušují důvod rozhodnutí a pokud závažně ano, tak vyšle pracovníky zjistit jejich důvody a vyjednat řešení. Pokud to nebude možné, což je vysoce nepravděpodobné, tak budou odvezeni studováni a léčeni. Pokud by komunita chtěla žít nějakým alternativním životem, tak zadá požadavek systému a ten jim přidělí potřebné území.

Tomáš Kubačka napsal:Napadá mě v souvislosti s bydlením i podotázka: Bude nějak regulováno stavebnictví, tak jako je dnes, kdy je určeno, jaké má mít dům minimální tepelně izolační parametry, jak má být veliký, jaký má mít styl a jaké jsou přípustné konstrukční prvky, jestli je nutné v něm mít základní sítě jako elektřina a voda?

Stejně jako každý výrobek. Musí být trvanlivý, efektivní, udržitelný, recyklovatelný apod. pro svůj konkrétní účel a místo. Stylů bude v databázi neomezeně. Každá produkce bude systémem zhodnocena, takže budete předem a téměř okamžitě vědět a můžete plány přizpůsobit. Více v našich materiálech.

Ostatní otázky mají podobné odpovědi. Systém tu nebude od toho, aby Vás buzeroval, ale aby Vám navrhl to nejlepší známé řešení Vašeho požadavku. Čím více informací mu poskytnete, tím lépe Vám poradí.

Martin Mojmír
Administrátor
Administrátor
Avatar uživatele

Příspěvekod Martin Mojmír » 15.12.2018, 09:36

Na spoustu otázek jsou odpovědi v našich materiálech. Dokumentární filmy, orientační příručka. V materiálech Hnutí a Projektu Venus.


Tomáš Kubačka napsal:-Např. se někdo rozhodne užívat nějaké území určitým způsobem, v rozporu s tím obecným rozhodnutím (např. se tam skupina lidí zabydlí, ale obecným rozhodnutím je, aby tam nikdo nebydlel)

Pokud na to budou zdroje a nebude amorální, tak to udělá, nikdo mu bránit nebude.

Tomáš Kubačka napsal:-totéž na individuální úrovni, kdy se jednotlivec někde zabydlí, např. si někde postaví i obydlí, proti rozhodnutí někoho.

Viz odpověď výše.

Tomáš Kubačka napsal:-jak bylo pohlíženo a reagováno na svévolné braní surovin z přírody pro potřebu jednotlivců nebo komunity, které by nebylo v souladu s celkovým pláne?? (asi by záleželo i na měřítku tohoto odběru)

Patrně nebude příliš příležitostí k takovému chování, natož konání. Každopádně pokud to bude v menším měřítku a daná osoba představí svůj plán na individuální alternativní udržitelný život, pak jí nikdo bránit nebude.

Tomáš Kubačka napsal:-existovalo by něco jako sociální péče, kontrolující způsob výchovy a péče o děti?

Všichni živí tvorové mají svoji sociální péči. Co znamená kontrolující způsob výchovy a péče o děti? Nejspíš nerozumím otázce.

Tomáš Kubačka napsal:-existovalo by něco jako evidence obyvatel, či nějaký povinný osobní doklad totožnosti? Byl by nějaký registr obyvatel s jejich údaji, např. biometrickými či genetickými rozpoznávacími informacemi, ve kterém by člověk musel být evidován?

Evidence obyvatel existuje i dnes. Každopádně evidence lidí s biometrickými, genetickými a jinými rozpoznávacími údaji je ve Zdrojové ekonomice samozřejmostí. Ve Zdrojové ekonomice však pro zneužívání takových dat není důvod. Data budou naopak využívána pro například kontrolu zdravotního stavu daného člověka (nastane-li předpoklad problému, bude poslána automaticky zdravotní služba atp.). Data jsou využívána ve prospěch obyvatel. Zda budou existovat nějaké doklady totožnosti, Vám nepovím. Pravděpodobně námi v současnosti známým systémem již nikoli.

Tomáš Kubačka napsal:-byla by nějaká regulace ve vlastnictví zbraní, např. pro zabíjení domácí zvěře nebo pro lov?

V inteligentní společnosti se zvěř nezabíjí, ani neloví. Zvěř si žije v maximální harmonii v přírodních rezervacích a volné přírodě.

Tomáš Kubačka napsal:-byl by nějak regulován lov ryb v řekách, včetně toho prováděného v menší úrovni, tak jako dnes např. existují rybářské kontroly a rybářské povolenky?

Lov ryb a zabíjení zvířat pro lidské potěšení je irelevantní. Lidé budou ve věci lidského stravování a historie mnohem vzdělanější než dnes.

Tomáš Kubačka napsal:-jak by byl regulován či neregulován chov zvířat a pěstování plodin, úpravy terénu, výsadba či naopak kácení stromů, práce s vodními plochami, pokud by se do nich někdo pustil bez ohledu na celkový plán - Nemyslím ani tak nějaké extrémní příklady, kdy někdo vypase dobytkem pastvinu a úplně ji zničí. Myslím mnohem subtilnější aspekty - např. dnes chovatel koní musí mít ke každému koni štos spisů 5cm tlustý a má např. přesně určeno, s kým koně může křížit a s kým nesmí. Musí být evidovány všechny narozená hříbata a podobně. Byla by snaha o tyto regulace i v rámci zeitgeistu?

Pokud máte na mysli chov tzv. hospodářkých zvířat, tak tento chov v inteligentní společnosti neexistuje. Zvířata pro lidské potěšení chována nebudou. Každopádně Vás odkáži na materiály Hnutí Zeitgeist a Projektu Venus, eventuálně návštěvu na Mumble, neboť odpověď na toto je na déle.

Tomáš Kubačka napsal:-jak by bylo reagováno na to, kdyby si někdo vytvořil vlastní vozidlo, bez autonomního řízení, se kterým by se pohyboval tak, jako dnes běžně řídíme auta??

Pro toto budou zřízena speciální sportoviště a dráhy.

Tomáš Kubačka napsal:-jak by se třídili lidé, kteří by chtěli rozhodovat o správě společnosti, jak by se určovalo, kdo je dostatečně kompetentní pro dané rozhodování (dotaz spíše pro Mojmíra, jestli by nějak mohl doplnit odpověď pana Bročka, ze které ten způsob třídění kompetentních lidí a rozhodnutí přímo nevyplynul)

Dalo by se říci, že na toto jste v základním měřítku odpověď již slyšel od p. Michálka.
Motto: „Jsem odpovědný za to, co řeknu a učiním; nemohu být ale už odpovědný za to, jak to kdo pochopí. Proto nejprve přemýšlejte, než zareagujete.”

Tomáš Kubačka
Občasný diskutér
Občasný diskutér

Příspěvekod Tomáš Kubačka » 15.12.2018, 15:13

Martin Mojmír napsal:Pokud na to budou zdroje a nebude amorální, tak to udělá, nikdo mu bránit nebude.

A pokud by se ti lidé usadili někde, kde plánovači shledají třeba to, že zdroje na usazení nejsou dostatečné, nebo i jiný důvod proč se tam neusazovat, jakým způsobem těm lidem v usazení budou bránit?


Martin Mojmír napsal:Každopádně pokud to bude v menším měřítku a daná osoba představí svůj plán na individuální alternativní udržitelný život, pak jí nikdo bránit nebude.
Spíše se ptám na případy, kdy osoby se systémem Zeitgeist ve věcech společného plánování vůbec nespolupracují, takže by ti odběratelé surovin vůbec nikomu nepředstavovali nějaký svůj plán na individuální alternativní udržitelný život.

Martin Mojmír napsal: Co znamená kontrolující způsob výchovy a péče o děti? Nejspíš nerozumím otázce.

Kontrolou výchovy a péče o dítě myslím např. to, co dělá dnešní sociálka, např. návštěva obydlí lidí za účelem kontroly, zda je obydlí vybaveno pro pobyt dítěte podle jejich představ (např. pokud by někdo žil s dětmi v "nevyhovujícím provizorním" přístřešku), eventuelně dohlížení na to, zda je dítě očkováno, dohlížení na to, zda se dítě vzdělává podle představ státu, tedy dnes zda plní školní docházku, a v našem případě tedy zda se vzdělává podle představ hnutí Zeitgeist, pokud by zeitgeist v této oblasti nějaké požadavky měl. Co se např. stane, pokud rodiče odmítnout evidovat narozené dítě v databázi obyvatel, nebo pokud se rozhodnou pro domácí porod?

Martin Mojmír napsal: Evidence obyvatel existuje i dnes. Každopádně evidence lidí s biometrickými, genetickými a jinými rozpoznávacími údaji je ve Zdrojové ekonomice samozřejmostí. Ve Zdrojové ekonomice však pro zneužívání takových dat není důvod. Data budou naopak využívána pro například kontrolu zdravotního stavu daného člověka (nastane-li předpoklad problému, bude poslána automaticky zdravotní služba atp.). Data jsou využívána ve prospěch obyvatel. Zda budou existovat nějaké doklady totožnosti, Vám nepovím. Pravděpodobně námi v současnosti známým systémem již nikoli.
To že dnes tu evidenci máme není pro mě důvodem proč by tu měla být i v budoucnu. Co se tedy stane, pokud někdo odmítne být v takové evidenci zapsán?

Martin Mojmír napsal:
V inteligentní společnosti se zvěř nezabíjí, ani neloví. Zvěř si žije v maximální harmonii v přírodních rezervacích a volné přírodě.
Ptám se na případy, kdy by někdo i přes vaše přání, že se v inteligentní společnosti neloví, lovil či zabíjel divoké či chované zvíře za účelem obživy a užitečného zpracování jeho těla. Totéž platí pro ten rybolov.

Martin Mojmír napsal:
Pokud máte na mysli chov tzv. hospodářských zvířat, tak tento chov v inteligentní společnosti neexistuje. Zvířata pro lidské potěšení chována nebudou.
Mám na mysli ten užitkový chov a opět mám na mysli to, že by někdo choval zvíře bez ohledu na tu inteligentní společnost.

Martin Mojmír napsal:
Pro toto budou zřízena speciální sportoviště a dráhy.
No a co když to vozidlo bude užívat pro běžnou dopravu, ať už v terénu, nebo na silnici?

Celkově se ptám na případy lidí, kteří už dnes žijí alespoň z části mimo dominantní systém a to nejen z ekonomických důvodů, žijí si po svém často i z různých osobních důvodů svých přesvědčení nebo ideí a často se neptají státu či dominantní společnosti na to, jak se mají nebo nemají chovat. A nemyslím ale zároveň tu část těchto lidí, kteří takto žijí ale chovají se k okolí agresivně, ale prostě na ty, kteří si bez ohledu na tlak společnosti volí vlastní cestu. která je jim blízká.

Tomáš Kubačka
Občasný diskutér
Občasný diskutér

Příspěvekod Tomáš Kubačka » 15.12.2018, 16:04

Napadl mě ještě doplňující dotaz, ze kterého bych si mohl udělat obrázek.

I dnes se usuzuje, že mapř. v amazonii existují poslední nekontaktované kmeny, které dosud neměly žádný kontakt s civilizací, snad kromě toho že občas zahlédnou vrtulník či motorovou loď, a projevují se tak, že sami se bližšímu kontaktu vyhýbají. (nemluvím tedy o těch, kteří už mají elektrocentrálu a mobil v chýši). Pokud by se tedy, spíše teoreticky, poštěstilo, že by se hnutí zeitgeist celosvětově uchytilo ještě dříve, než bude amazonie zničena a tyto kmeny pobity nebo začleněny do naši civilizace, jaký by byl přístup hnutí zeitgeist k těmto nekontaktovaným kmenům? Byli by ponecháni svému osudu na území která využívají, i s tímto územím, nebo by se je hnutí snažilo samo kontaktovat, případně s nimi nějak kooperovat nebo je i začlenit do nové inteligentní společnosti?

Tomáš Kubačka
Občasný diskutér
Občasný diskutér

Příspěvekod Tomáš Kubačka » 15.12.2018, 18:53

a ještě třetí doplnění:
bylo by ze strany inteligentní společnosti nějak bráněno svévolné výrobě, šíření a konzumaci drog, jako tabák, káva, čaj, alkohol, konopí či některé další psychoaktivní látky, např. LSD, kokain nebo i sběr a užívání přírodních látek jako lysohlávky či pro nás exotických rostlin typu ayahuasca, peyote nebo přírodní koka?

Martin Mojmír
Administrátor
Administrátor
Avatar uživatele

Příspěvekod Martin Mojmír » 15.12.2018, 20:36

Tomáš Kubačka napsal:A pokud by se ti lidé usadili někde, kde plánovači shledají třeba to, že zdroje na usazení nejsou dostatečné, nebo i jiný důvod proč se tam neusazovat, jakým způsobem těm lidem v usazení budou bránit?

Tomáš Kubačka napsal:Spíše se ptám na případy, kdy osoby se systémem Zeitgeist ve věcech společného plánování vůbec nespolupracují, takže by ti odběratelé surovin vůbec nikomu nepředstavovali nějaký svůj plán na individuální alternativní udržitelný život.

Lidé, kteří se rozhodnou nežít v souladu s přírodou a jejími zákony, tzn. žít s úmyslem plýtvat a/nebo drancovat přírodní zdroje, jednoduše nebudou mít ke zdrojům a technologiím umožňujícím jejich těžbu (pominu-li jednodušší nástroje typu lopata, sekyra, motyka apod.) přístup. Nicméně pokud zájem takové skupinky lidí budou podmínky udržitelného života na Zemi dovolovat, pak s takovým přístupem nejspíše nebude problém, tzn. bráněno jim jinak nebude. Lze každopádně důvodně předpokládat, že počet lidí s takovým chováním bude naprosto zanedbatelný. Nepředpokládám vyšší procento výskytu, než je cca 0,1 %. Totiž neznám nikoho, kdo by se dobrovolně chtěl vzdát života v blahobytné společnosti, ačkoli výjimky potvrzující pravidla se najdou...

Tomáš Kubačka napsal:Kontrolou výchovy a péče o dítě myslím např. to, co dělá dnešní sociálka, např. návštěva obydlí lidí za účelem kontroly, zda je obydlí vybaveno pro pobyt dítěte podle jejich představ (např. pokud by někdo žil s dětmi v "nevyhovujícím provizorním" přístřešku), eventuelně dohlížení na to, zda je dítě očkováno, dohlížení na to, zda se dítě vzdělává podle představ státu, tedy dnes zda plní školní docházku, a v našem případě tedy zda se vzdělává podle představ hnutí Zeitgeist, pokud by zeitgeist v této oblasti nějaké požadavky měl. Co se např. stane, pokud rodiče odmítnout evidovat narozené dítě v databázi obyvatel, nebo pokud se rozhodnou pro domácí porod?

Vzhledem k prioritě konstruktivního vzdělá(vá)ní a péče o všeobecné zdraví a kvalitu života lidí tyto situace nebudou nastávat, nicméně tedy:

# Život v nevyhovujícím provizorním přístřešku - taková situace nenastane, pro existenci nevyhovujících provizorních přístřešků není důvod.
# Očkování - vzhledem k netržnímu přístupu očkovací séra neobsahují škodlivé látky; každopádně abych odpověděl, tak očkování nebude povinné.
# Vzdělávání podle představ státu - není žádný stát, jsou globálně (redundantně) řízené decentralizované samostatné oblasti. Zdrojová ekonomika vychází ze zavedených, funkčních a tedy udržitelných přírodních zákonů; pro představu si toto můžeme srovnat s neuronovou soustavou či strukturou vesmíru. Vzdělávání funguje zprvu formou tzv. školy hrou, kde děti jsou motyvovány vzdělávat se a mít o vzdělávání zájem samy. Stejně tak jako dospělí lidé. Toto je opět spíše na slovní popsání osobně či na Mumblu, nejednou jsem toto sám nastiňoval v několika pořadech na Svobodném vysílači CS. Vzdělávání je každopádně zcela dobrovolné; zde nutno zdůraznit, že neexistuje zdravý člověk, jenž by se neměl zájem vzdělávat. Vzdělávání je zcela přirozený proces.
# Odmítnutí rodiči evidence dítěte - tato situace v inteligentní společnosti nenastane (viz příklad důvodu níže).
# Zájem domácího porodu - za asistence odborné péče tzv. "za dveřmi" pro případ možného vzniku komplikací v tom nevidím problém. Nicméně opět zmíním, že takové situace v inteligentní společnosti budou nastávat pouze sporadicky. Jistě se shodneme, že v zájmu snad každého zdravého, uvažujícího člověka je minimalizace komplikací, respektive už jen pudová potřeba (maximalizace) přežití dítěte.

Tomáš Kubačka napsal:To že dnes tu evidenci máme není pro mě důvodem proč by tu měla být i v budoucnu. Co se tedy stane, pokud někdo odmítne být v takové evidenci zapsán?

Modelová situace: Nastává náhlá mozková příhoda, jsem v bezvědomí odvezen do nemocnice. Protože nejsem nikde evidován, nikdo o mně nic neví. Je mi podáván lék, ovšem v důsledku alergické reakce umírám, a to buď přímo na danou látku, anebo z důvodu pozdního podání léku alternativního (dalšího) s látkou, na kterou (možná) už alergický nejsem. Otázka tedy zní, skutečně chci riskovat a nebýt nikde evidován?

Zdrojová ekonomika není tržní ekonomika. Ve Zdrojové ekonomice není v ničím zájmu kohokoli vykořisťovat či snad nějak "úchylně" sledovat. Prostě to nedává smysl. Z neevidence tak plynou pouze nevýhody. Každopádně pokud bude někdo na neevidenci trvat, tak evidován na vlastní riziko nebude.

Tomáš Kubačka napsal:Ptám se na případy, kdy by někdo i přes vaše přání, že se v inteligentní společnosti neloví, lovil či zabíjel divoké či chované zvíře za účelem obživy a užitečného zpracování jeho těla. Totéž platí pro ten rybolov.

Jak jsem napsal, toto se v inteligentní společnosti neděje. Pro neinteligentní jednání nejsou v inteligentní společnosti vytvořeny ani podmínky.

Tomáš Kubačka napsal:Mám na mysli ten užitkový chov a opět mám na mysli to, že by někdo choval zvíře bez ohledu na tu inteligentní společnost.

Chov zvířat pro obživu člověka co by přirozeného historicko-biologického býložravce (to je na jiné téma) nelze nazvat užitkovým, natož inteligentním. Toto se dít nebude, pro neinteligentní jednání nejsou v inteligentní společnosti vytvořeny ani podmínky.

Tomáš Kubačka napsal:No a co když to vozidlo bude užívat pro běžnou dopravu, ať už v terénu, nebo na silnici?

No a co když někdo bude chtít vyjet s vozem Formule 1 nebo trolejbusem dnes na silnici? Nebude (to chtít), nevyjede, totiž běžné silnice pro takovou nesmyslnou dopravu nebudou uzpůsobeny. Běžná doprava bude řízena automatizovaným satelitně-navigačním systémem a bude zejména hromadná. Osobní vozy tak, jak je známe dnes, nebudou existovat, neboť jejich existence bude irelevantní.

Tomáš Kubačka napsal:Celkově se ptám na případy lidí, kteří už dnes žijí alespoň z části mimo dominantní systém a to nejen z ekonomických důvodů, žijí si po svém často i z různých osobních důvodů svých přesvědčení nebo ideí a často se neptají státu či dominantní společnosti na to, jak se mají nebo nemají chovat. A nemyslím ale zároveň tu část těchto lidí, kteří takto žijí ale chovají se k okolí agresivně, ale prostě na ty, kteří si bez ohledu na tlak společnosti volí vlastní cestu. která je jim blízká.

Ovšem se s takovými lidmi počítá a žít tak mohou, pokud to podmínky udržitelného života na Zemi dovolí. Toto konec konců souvisí i s Vaším dotazem na život různých samostatně (mimochodem udržitelně) fungujících kmenů, do kterých, abych odpověděl, se nebude nijak zasahovat nadále. O kontakt, pokud o to daný kmen sám neprojeví zájem, usilováno nebude. Z naší strany k tomu nebude víceméně důvod.

Tomáš Kubačka napsal:bylo by ze strany inteligentní společnosti nějak bráněno svévolné výrobě, šíření a konzumaci drog, jako tabák, káva, čaj, alkohol, konopí či některé další psychoaktivní látky, např. LSD, kokain nebo i sběr a užívání přírodních látek jako lysohlávky či pro nás exotických rostlin typu ayahuasca, peyote nebo přírodní koka?

V inteligentní společnosti výroba drog určených k účelu "narkománie" nikoho ani nenapadne. Od toho je to inteligentní společnost.


Snad jsem Vám odpověděl dostatečně, omlouvám se za možnou stručnost.

Podotýkám, že některý obsah, jenž uvádím, může být pouze mým názorem; vycházím totiž z informací a zkušeností, kterých jsem nabyl dosud. Samozřejmě s (mým) vývojem se (mé) konkrétní pohledy mohou a nejspíše také budou měnit (myšleno aktualizovat, rozvíjet). Uplatněny tedy nakonec mohou, a v rámci činnokompetentního rozhodování také nejspíše budou, i třeba úplně jiná schémata. Zdrojová ekonomika není a také nikdy nebude mít konečnou podobu, tato bude vždy aktualizována na nejvyšší dosažitelnou úroveň poznání. A podle toho se též bude vyvíjet lidská společnost.
Motto: „Jsem odpovědný za to, co řeknu a učiním; nemohu být ale už odpovědný za to, jak to kdo pochopí. Proto nejprve přemýšlejte, než zareagujete.”

Tomáš Kubačka
Občasný diskutér
Občasný diskutér

Příspěvekod Tomáš Kubačka » 15.12.2018, 22:10

No, něco jste zodpověděl, určitou část ale ne, protože odpověď "toto se nestane" nedokážu chtě nechtě brát jako zodpovězení mých dotazů.

Pokud by zeitgeist nenarušovali život těch izolovaných kmenů, viděl bych paralelu třeba v tom, že by nenarušil ani životy již dnes existujících komunit, které již dnes chtějí žít výrazně jinak, než tak, jak si představujete současná společnost. A to nejen z důvodů úspor a nedostatku (z nouze ctnost), ale i z důvodů ideových nebo biologicko-technických. Je určitě možné, že tito lidé splynou z části nebo zcela s potenciální budoucí inteligentní společností a že tak tyto komunity zaniknou, ale nelze vyloučit, že část těchto lidí zase naopak z vlastních specifických důvodů nebude chtít v oné inteligentní společnosti žít a že tyto své životní názory a vzory přenesou např. skrze memy i na své potomky. Dokonce by se tyto komunity paradoxně mohly po eventuelním doznění současného systému i rozrůst díky tomu, a život v nich by nemusel být tak komplikovaný, protože by nemuseli čelit těm společenským nebo ekonomickým tlakům (často vnějším požadavkům), kterým čelí dnes.

Pokud by tyto komunity nezanikly a zachovaly by svůj charakter, tak by ale nesplňovaly kriteria oné naznačené inteligentní společnosti. V rámci těchto komunit je poměrně široká pestrost, takže by se různé z nich chovaly různě a někdy i navzájem dost odlišně. Některé by tak pěstovali kromě rostlin i zvířata pro jejich produkty (mléko, vejce) i pro jejich maso či kůže a další součásti. Některé by vyráběly a užívaly různé drogy, jejichž používání nesouvisí jen s nedostatkem (chudobou a psychickým unikem z ní), ale i se specifickými potřebami lidské mysli (viz např. původní historický smysl psychotropních látek jako rituálně mentální pomůcky). Také by si tyto komunity dost možná vytvářeli svá vlastní obydlí, dost možná i dost specifická, takže by tato obydlí z pohledu dnešní sociálky ne vždy vyhovovaly - mám na myslí např. nedostatečně zasíťované objekty jak vodou, tak elektřinou, např. z důvodu snížení elektro-smogu, nebo i zcela nezasíťované stavby), různé zahloubené stavby, stavby užívající jako dominantní konstrukční prvky přírodně rostlé dřevo, či stavby typu Superadobe - pointou je to, že tyto přístřešky často "nevyhovují" (zdají se být nevyhovující) pouze některým vnějším pozorovatelům, typu té sociálky, které se zdají být provizorní, ale naopak do značné míry vyhovují jejich obyvatelům. A a kdo ví, patrně by si některé tyto komunity vytvářely i ty vlastní neautonomní vozidla. Velmi pravděpodobně by většina z takových komunit neměla problém v menší či větší spolupráci se Zeitgeistem, ale dost možná došlo by i k zachování jistých specifik, které by nezapadaly do toho načrtnutého obrazu inteligentní společnosti. Nemohu tvrdit, že tomu tak bude, ale zároveň mi nepřijde pravděpodobné, že by se dalo s jistotou tvrdit "toto se nestane", i když se snad můžeme domnívat, že to tvrzení máme vědecky podložené .

Mj. nemluvím zdaleka jen o komunitách náboženských či přímo křesťanských, ale napadá mě otázka, zda by z úhlu pohledu inteligentní společnosti mohlo v inteligentní společnosti existovat třeba to křesťanství - a teď nemyslím to, že by muselo zaniknout protože by bylo zakázáno, ale to, zda by třeba podle z pohledu inteligentní společnosti nemělo zaniknout díky tomu, že inteligentní lidé by byli dost inteligentní na to, aby zůstali věřícími křesťany. Neplatilo by vlastně o křesťanství také to tvrzení "toto (křesťanská víra) se v inteligentní společnosti nestane". (?)

Jinak, vycházím z poznání lidí, které znám či jsem je poznal, a kteří si zvolili složitější, ale svébytnou cestu, která je sice někdy méně pohodlná nebo i méně bezpečná, ale která jim více dává vnitřně větší smysl, než maximalizace pohodlí a bezpečí.

Martin Mojmír
Administrátor
Administrátor
Avatar uživatele

Příspěvekod Martin Mojmír » 15.12.2018, 23:15

Podle mě jsem na předchozí záležitosti odpověděl jak v rámci tohoto tématu, tak diskuzních vláken předchozích. Je však možné, že nedostatečně. Případný jiný úhel pohledu už nechám na někom jiném, neboť jak píši, za sebe se domnívám, že jsem odpověděl.

Ad. odstavec 1: Ano.

Ad. odstavec 2: Ano, existence takových specifických komunit je možná a budou-li se chovat tak, jak je prezentujete, nebude do nich nikterak zasahováno. Mimochodem má reakce "toto se nestane" byl míněn zejména jako "toto se nestane ve Zdrojové ekonomice". Co se bude, nebo nebude dít v jiných komunitách, samozřejmě nevíme.

Ad. odstavec 3: Zdrojová ekonomika je založena na čistě vědecké metodě. Křesťanství, anebo alespoň to křesťanství, které nyní známe nebo já znám, na vědecké metodě založeno není. Nebo alespoň ne Bible a její obsah (tuto má důkladně prostudovánu kolega Ján Greguš, se kterým jsme obsah Bible nejednou konzultovali). Dá se toto považovat za odpověď na Vaši otázku?
Motto: „Jsem odpovědný za to, co řeknu a učiním; nemohu být ale už odpovědný za to, jak to kdo pochopí. Proto nejprve přemýšlejte, než zareagujete.”

Tomáš Kubačka
Občasný diskutér
Občasný diskutér

Příspěvekod Tomáš Kubačka » 16.12.2018, 05:35

ano, takto se to za úplnou odpověď považovat dá. Nedorozumění bylo asi v tom, že ty mnou popisované vzorce chování jsem (podobně jako ty amazonské kmeny), nezahrnoval do zdrojové ekonomiky Zeitgeist (i když nemůžeme vyloučit, že i některé z těchto komunit by se i mimo zdrojovou ekonomiku Zeitgeist mohly chovat vcelu udržitelně), ale možná jsem to jen málo a špatně vyjádřil, takže jste získal dojem, že mluvím o lidech integrovaných do zdrojové ekonomiky, z čehož jste následně i usoudil, že se ani nebudou chovat tak jak popisuju.
..............................
V bodě vědecké metody a křesťanství nebo jiné spirituality se trochu obávám, že lidská bytost, nebo i lidská společnost spíše tíhne k tomu, že není plně vědecko-racionální a myslím, že určitá iracionalita je zakódována dost hluboko v nás, i když se v současnosti může projevovat úplně jinak než tíhnutím k náboženství - tato iracionalita dnes vykvétá třeba v řadech, kdy lidé sázejí na euro-jackpot, a to včetně těch, kteří si racionálně dokážou připustit, jak mají matematicky malé šance a jak může být proces sázky navíc falšován, ale ukazuje se i v mnoha dalších příkladech. Píšu to proto, že trochu pochybuju o možnosti existence širší na racionalitě a vědeckosti založené společnosti, která by se nemusela nějak vyrovnávat s tímto našim vnitřním lidským iracionálním proudem. Dokonce se obávám, že čím více se na venek budeme snažit o tu čistou vědeckou racionalitu, tím více v nás bude podprahově bobtnat i ten vnitřní iracionální proud, až se promítne někam, kde bychom to nečekali, a zaskočí nás když to budeme nejméně čekat.

Nejsem psycholog, tamže jdu na dost tenký led, ale narážím na problematiku jungiánských archetypů, kdy každá snaha pozitivní a světelná snaha má také svůj stín, který je někam projektován a který se někde nějak projeví. Např. američané (USA) mají velmi malé povědomí o svém vlastním stínu, takže si jej projektují všude kolem sebe - v reálu totiž hrají, pod taktovkou svých státníků, často i na nevědomé úrovni roli šiřitele světového teroru, ale tento svůj stín a teror ti prostější z nich nevidí na své vlastní straně a o to víc jsou ochotní přistoupit na hru, kdy si ten stín projektují do ostatních skupin (indiánů, mexičanů, rusů, teroristů nebo i do hypotetických mimozemšťanů), které takto vidí jako vždy vyloženě nepřátelské nebo přímo teroristické. Podobně v křesťanství je všechno kladné a světlé projektováno do krista, takže nutně tu musí být postava, na kterou je potřeba projektovat to všechno temné a stinné, tedy na ďábla. Pokud by tyto vzorce chování založené na archetypech byly obecně platné, pak se mi vnucuje otázka, kam se bude promítat stín vědecké a racionální společnosti zeitgeist, pokud si její jednotlivci svůj stín sami neuvědomí a nezpracují a neintegrují sami v sobě. Dost možná to bude právě do těch jiných komunit (což nutně neznamená nějaký konflikt, ale spíše jen vzájemný úhel pohledu), ale těžko říct..... Nedokážu toto téma nějak rozvinout (a navíc už ani neptaří do zdejšího tématu), ale chtěl jsem ho alespoň pro zajímavost a úplnost naznačit.

Bohumír Bročko
Hnutí Zeitgeist ČR
Hnutí Zeitgeist ČR

Příspěvekod Bohumír Bročko » 06.01.2019, 13:30

V otázkách stínů, nevědomí a podvědomí to má vědecky pán Jung zpracováno nejprecizněji. Prvním předpokladem pro určitý psychologický tlak, či rozpor uvnitř člověka je, že je vystaven v průběhu života takovým jevům, kdy se aktivuje psychoimunitní systém a některé částí se vytěsní. V umělém a neharmonickém systému se nutně vytváří biopsychosociální tlak na jedince a následky můžeme pozorovat každý den. Dokonce ti bdělejší i samy na sobě. Předpoklad, že nový model bude mít problémy s něčím, co se v podstatě neobjeví je demagogický. Jiná situace je ta, v které jsme dnes, tedy přechodné období. Psychické problémy dnes musíme brát na zřetel. Hnutí se nezabývá masovou léčbou psychických problémů, ale prevencí. V dokumentech hnutí je jasně deklarováno a dokázáno, že původem poruch je prostředí. Z logiky věci vyplývá, že dokud se nezmění prostředí, potažmo paradigma civilizace, tak k poruchám bude docházet tendenčně ve větším měřítku. Hnutí se snaží inspirovat lidské bytosti, které mají potenciál uvědomit si tuto tendenci. Při dosažení kritické masy se paradigma změní natolik, že dojde ke změně systému a tudíž i prostředí. Mnoho otázek zmizí hned a některé zmizí evolučně s každou další generací. Trochu to odlehčím a pro inspiraci napíšu jednu frázi. Krystalizace proběhne ve vhodných podmínkách vždy, pokud ji nebude narušovat. Nemusíme ji pomáhat. Stačí ji nekazit.


Vrátit se na “Hodnoty a společenské systémy”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host

cron