Zásady diskuze v duchu myšlenkového toku TZM

Všeobecné i specificky zaměřené vzdělá(vá)ní; přírodní, humanitní a aplikova(tel)né vědy; nové i známé poznatky a technologie; aplikace vědeckých metod s ohledem na udržitelný život a životní prostředí.
Tato podkategorie slouží názorovým diskusím libovolného charakteru - nemusí být striktně moderována.
Radek
Řadový diskutér
Řadový diskutér
Avatar uživatele

Příspěvekod Radek » 22.12.2015, 01:29

..aneb názor na to, co kromě nutného dovzdělání je nutné, aby se nějaká skupina lidí byla schopna domluvit..

Navrhuji dodržovat tři zásady pro schopnost domluvit se, na kterých bychom se měli shodnout, pokud chceme vést diskuze a současně známe obsah myšlenkového toku hnutí TZM:

1. Vždy bychom měli mít na paměti, že ve skutečnosti víme co chceme a proč. Je to trvale udržitelná společnost v souladu s životem na planetě Zemi. Takovou společnost představuje navrhované řešení NL/RBE.

Tady je prostor pro otázky, nápady a diskuzi k tomu, jak a co by v této finální podobě mohlo fungovat. Přesto nelze dogmaticky trvat na detailech budoucího stavu, neboť skutečnost bude vždy méně, či více odlišná. Důležité je zachování principu NL/RBE a zabudovaných zpětných vazeb, které právě trvalou udržitelnost mohou s co největší pravděpodobností zajišťovat.

Argumenty typu: Ukažte mi něco, co už funguje na principu NL/RBE, jsou v tomto případě, kdy hovoříme o cíli, irelevantní. Je to podobné, jako bychom nasedli v Brně do auta a cíl měli Prahu. Měli bychom plnou nádrž benzínu, auto které funguje a správnou mapu. Ale spolucestující by argumentovali, abyste jim ukázali kousek Prahy už teď, protože by tvrdili, že je to nesmysl a žádná Praha třeba vůbec neexistuje. Můžete jim ukázat kousek skutečné Prahy už v Brně ???

2. Vždy bychom měli mít na paměti, že ve skutečnosti víme, co nechceme a proč. Na základě informací, kritického myšlení a zkušeností víme, že současný způsob organizace společnosti je z principu sebe-destruktivní a proto trvale neudržitelný. Současně si uvědomujeme skutečnost, že ať chceme, či nikoli, tak jsme v tomto systému stále zapojeni a nelze se plně odpojit. To by fakticky znamenalo konec bytí ve 3D a vzali bychom si tak možnost dále působit.

Tady je prostor pro otázky a diskuzi k tomu, jak a co v této tržní společnosti nemůže fungovat a proč. Spíše si tak potvrzujeme principy trhu, které už známe. Tyto informace mohou být důležité zejména pro diskuze mimo TZM, kdy na aktuálních příkladech můžeme doložit systémové selhávání tržního systému. Vyhodnocení námi podávaných informací bychom vždy měli nechat na příjemci této informace. I když bude hájit svůj názor, zaséváme tím do mysli takového člověka určitou možnost, že se později nad problémem zamyslí.

3. Vždy bychom měli mít na paměti, že se nacházíme a diskutujeme v přechodném období. Každý, kdo jsme trochu porozuměli, tak se podle svých možností a schopností snažíme nepodporovat současný tržní systém s jeho destruktivními důsledky, ale naopak hledáme způsoby, jak podporovat, zavádět a prosazovat aktivity, které směřují v duchu myšlenkového toku TZM k neobchodní společnosti a návrhu řešení NL/RBE. Uvědomujeme si, že každý máme jiné podmínky a vždy se snažíme v tomto směru dělat to nejlepší, co můžeme. A zejména je důležité, že tuto snahu a podmínky u ostatních respektujeme a plně ponecháváme v jejich kompetenci.

Přece chápeme, že jsme limitováni podmíněným přístupem ke zdrojům a v případě jednotlivců mohou být tyto aktivity realizovány nedokonale a zdlouhavě. Jsme si vědomi toho, že správa zdrojů a distribuce produktů pro spokojování potřeb lidí není možná bez pochopení a zapojení se určité množiny jednotlivců. Tak se stále učíme, hledáme nové způsoby, poznáváme a sdílíme naše poznatky.

Tady je prostor pro nápady a diskuzi právě k tomu, co jako jednotlivci můžeme dělat, nebo už děláme. Je dobré nechat se inspirovat, předat si poznatky a zkušenosti. Není smyslem zde hodnotit, posuzovat, nebo dávat rady, kdo, co a jak by měl dělat. A proč ? Jednoduše proto, že každý má své, originální životní podmínky a možnosti, ke kterým má současně nejlepší informace a proto kompetenci se sám rozhodnout.


Závěrem vše výše uvedené lze říci jednou větou: Kdo pochopí současnou situaci v "širších souvislostech" a současně princip navrhovaného řešení NL/RBE, tak neztrácí čas posuzováním aktivit druhých, ale spíše se svými aktivitami snaží ostatní lidi inspirovat.
"Jedinou věcí, kterou ve skutečnosti můžeme udělat už teď, je BÝT ŠŤASTNÍ,... skrze vnitřní svobodu, nezávislost a tvůrčí aktivity na všech úrovních našeho života a bytí."

Petr_NJ
Občasný diskutér
Občasný diskutér

Příspěvekod Petr_NJ » 22.12.2015, 09:06

Radku díky,
klidně si zvýrazni co je třeba, to je to nejmenší. Spíše by bolely oči, kdybys to např. psal ty tučné velkým písmem, takže zvýrazňování užívej dle potřeb a nijak se neomezuj. KDyž to náhodou nějak ulétne, tak se ozveme.

Zatím ještě nechci reagovat, chybí mi tam totiž konkrétnější prvky, vše co jsi napsal jsou takové ty obecně známé věci, které samy o sobě ještě nezajišťují efektivitu a očekáváné výsledky spolupráce.
Prozradím, že příklad s tou Prahou není vhodně zvolený, přestože asi vím co jsi chtěl vyjádřit. Pak ukážu jiný pohled na ten příklad. Věřím, že Martin na to bude mít taky svůj pohled.

Osobně by mě konkétně zajímalo právě to jak by mělo vypadat:
[u] "jak a co by v této finální podobě mohlo fungovat"

- jakým způsobem lze dle tebe takový náhled efektivně předat? textem, audiem, video, kombinací

- v jakém formátu (povrchní info či detailní analýza), jak člověku předat mnoho kvalitních informací aniž, by nemusel mnoho stran textu dalších dovysvětlení pročíst/nastudovat, zvláště když je patrné, že zpočátku nechápe co je mu sdělováno, na co je upozorňován ?

- Jak sám osobně realizuješ snahu dotyčnému otevřít oči a vidět nohem dále, než evidentně je patrné, že je aktuálně schopen ? odpálkuješ ho a tím si uspoříš energii, ale dotyčnému ničím nepomůžeš ?, nebo tě vůbec netrápí jeho následné logické napadání, zesměšňování protože víš, že je to způsobeno nedostatečným uvědoměním si určitých skutečností ?.

---> toto píšu v souvislosti reakcí Martina na mé doporučení ohledně porovnání s charitou, jeho následné reakce, ze kterých bylo vidět, že v prvotním uvědomování něco přehlížel, nedomyslel, až nakonec po určitých skrytých invektivách na mou adresu ohledně nedostatečného vzdělání/znalostí/zkušeností, udělal závěr jaký udělal. Ten lze taky porovnat s jeho původními skálopevnými tvrzeními. Je nutné vidět i vývoj diskuse a myšlenek druhé strany z nadhledu.

- jak by se měl o doporučení či argumenty obdarovaný člověk při diskusi stavět ? hned na zadní, a protiargumentovat jak divý nebo nejdříve posoudit reálnost doporučení, vnést klidně další upřesňující dotazy a pak "udeřit" se svým vyjádřením ?
Vyhodnocení námi podávaných informací bychom vždy měli nechat na příjemci této informace


- opravdu je to dle tebe nejlepší řešení, když vidíš, že dotyčný se brodí ve své nevědomosti ?

- opravdu je nejlepší pomocí jej nechat brodit se v bahně, když máš možnost mu sdělit informaci, která mu to setrvávání v bahně svého neuvědomění ihned odstraní ? Samozřejmě něco jiného je když mu to bylo vysvětleno, on řekl že pochopil a přesto dál setrvává činy v tom bahně

- opravdu je nutné aby každý z nás si musel projít v různých věcech tím bahnem, namísto aby měl možnost díky jiným to "bahno neuvědomění" jednoduše přeskočit/obejít a tak ihned přejít na vyšší uvědomění ? Já s tímto "musí si to přeci projít vlastní zkušeností" zásadně nesouhlasím, je to naprosto hloupé plýtvání lidskou energií a schopností (stejně jako společnost plýtvá přírodními zdroji) jej posunout velmi rychle do jiných úrovní vědomí/poznání. A toto není "názor", ale v praxi velmi odzkoušený a zcela jiný přístup.
Na toto téma lze napsat x příkladů jak dobře ta snaha o přeskočení zbytečného projití si vlastní zkušenosti namísto přijetí zkušeností jiných, funguje

Tak se stále učíme, hledáme nové způsoby, poznáváme a sdílíme naše poznatky.


No kdyby tomu tak bylo, tak jsme už dnes mnohem dále. Nikoliv. NYNÍ žijeme v době totální přeinformovanosti a dezinformace a ta válcuje každého z nás tím, že jeden člověk není schopen sám zvládnout si vše ověřit v praxi co je teorie, nesmysl a co fungující realita.
To jde dnes jen v komunitě v dostatečně velkém počtu spojené kapacity mozků v každém oboru, která to pak nasdílí s velmi detailními analýzami k prostudování těm ostatním. A tak se vzájemně obohatí všichni.

Takže dnes bych řekl spíše přešlapujeme v chaosu všech informací, kde 95% věcí na netu je balastních či povrchově předaných a to včetně těch veškerých projektů, které mají údajně řešit problémy této společnosti. A bohužel i Venus, to zatím takto praktikuje a navíc jak nás Martin informoval, tak Fresco zcela nepochopitelně asi čeká na to, až všechna jeho práce bude přiložena jen do jeho rakve, protože uplatnit jeho poznatky už po smrti asi bude složitejší, ne-li nemožné.

Světlým bodem jak má vypadat taková spolupráce v reálu, tzn. nikoliv jen tuny vzdělávacích textu a teoretických analýz je tato např. stránka:
http://opensourceecology.dozuki.com/ - sice řeší jen malou drobnou část problémů společnosti, ale je to určitý vzor

Víc zatím psát nebudu, zatím to stačí pro další diskusi.
Prosím Radku o zodpovězení dotazů.

Díky

Radek
Řadový diskutér
Řadový diskutér
Avatar uživatele

Příspěvekod Radek » 22.12.2015, 12:10

Zdravím Petře a děkuji za Tvůj pohled a posouzení.

Tvůj první dotaz:
Osobně by mě konkétně zajímalo právě to jak by mělo vypadat:
Jak a co by v této finální podobě mohlo fungovat.

Například, jakým způsobem by probíhala výroba a distribuce potravin. Jak by byla zajištěná a distribuována výroba energie. Jak se dostat k bydlení. Co soukromé vlastnictví, bude ? Budeme jezdit na dovolenou, jak jsme zvyklí teď ? Co obrana, zbraně ? Na co je nárok a na co ne ? IT systémy a přístupy, licence, tzv.práva... V podstatě tak můžeme namodelovat cokoliv. Vím, že v příručce některé tyto modely jsou naznačeny. Ale je to tak široká oblast, že se jen tak nevyčerpá. A proč o tom mluvím ? Můžeme přitom narazit na něco, co nás do teď nenapadlo a bylo by dobré předejít nějakým překvapením. A za druhé je to důležité pro ostatní, kteří si zatím takovou společnost nedokáží představit. Jak už jsem psal, je to potřeba brát s rezervou a vědět, že nakonec to nebude úplně přesně tak, jak to namodelujeme. Ale opět mám na mysli spíše principy. Nakonec to můžeme rozvíjet a začít stavět pc aplikaci, obrazové modely, nebo jednoduchou pc hru...

To už se dostávám ke tvému druhému dotazu,
- jakým způsobem lze dle tebe takový náhled efektivně předat? textem, audiem, video, kombinací

Ano, souhlasím text, audio, video a jakékoliv další kombinace. Tedy jakýkoliv vhodný způsob. Podle toho, co každý umí a co jej baví vytvářet...

V jakém formátu...

Úplně jednoduchý, obyčejný, po lopatě... kdo se bude ptát a zajímat více, pak teprve můžeme rozvíjet smysluplnou komunikaci s odkazy na zdroje.

Jak sám osobně realizuješ snahu...

Nikdy nikoho neodpálkuju a názorové argumenty protistrany docela chápu a neberu si je proto osobně. Když vidím, že je to pro někoho "silná káva", tak se s ním v diskuzi vracím ke skutečným hodnotám a duchovnímu nastavení, nikoli k dohadování se o nutnosti peněz apod. Jinými slovy, ten začátek pro pochopení NL/RBE je v našich hodnotách a prioritách. Pokud je nemáme správně seřazené, tak se pro ně prostě musíme vrátit. A velmi často se přátelsky rozcházíme s tím, že si každý nechává svůj "názor". Zde bych podtrhl "přátelsky", neboť nový model NLRBE je o vzájemném pochopení, podpoře a spolupráci v přátelském duchu. Zapomeňme jednou pro vždy na soupeření a vzájemnou konkurenci. Když s tímto ukončím debatu, jsem naprosto spokojený.

- jak by se měl o doporučení či argumenty obdarovaný člověk při diskusi stavět ?

To je úplně na něm, není potřeba to řešit. Vždy řešíme sebe, abychom z toho vyvázli psychicky v pohodě a s pocitem, že jsme udělali vše, co jsme mohli. Lepší diskutovat krátce a vícekrát, než jednou a člověka znechutit množstvím informací, které si stejně najednou nezapamatuje, natož aby je mohl začít chápat.

- opravdu je nutné aby každý z nás si musel projít v různých věcech tím bahnem, namísto aby měl možnost díky jiným to "bahno neuvědomění" jednoduše přeskočit/obejít a tak ihned přejít na vyšší uvědomění ?

Také v tomto jsme každý jiný. Někdo je moudřejší a zamyslí se nad radou zkušenějšího. Ale z vlastní zkušenosti vím, že někdy si to člověk potřebuje sám osahat a vyzkoušet, něčím si projít. Obě cesty jsou v pohodě a správně. V obou případech docházíme ke stejnému cíli, tedy správnému uvědomění. Nechal bych to na každém, každý máme svou cestu a už vůbec nejsme schopni domyslet, jak dlouho nám ve skutečnosti ještě bude trvat :-).

No kdyby tomu tak bylo, tak jsme už dnes mnohem dále. Nikoliv. NYNÍ žijeme v době...

I tebou popisovaný balast je učební látka a prostředí, ve kterém se pohybujeme, naše škola. Můžeme si o tom myslet každý cokoliv, ale této skutečnosti je to úplně jedno. A tohle je spíše stěžování si na něco, co nemůžeme sami ovlivnit. Raději se dívejme dopředu s radostí a nadějí, že se stále více lidí zapojuje do uvědomění si skutečných hodnot a začíná si správně řadit své priority. I když na vnější úrovni nám to tento systém neusnadňuje.

Díky také za odkaz, vím o něm ale nestudoval jsem jej zatím podrobně. Třeba se tomu můžeme začít více věnovat..

Snad jsem ti zodpověděl, co bylo třeba. Pokud tě něco dalšího napadá, tak piš. Ale už to budu zestručňovat :-) Radek
"Jedinou věcí, kterou ve skutečnosti můžeme udělat už teď, je BÝT ŠŤASTNÍ,... skrze vnitřní svobodu, nezávislost a tvůrčí aktivity na všech úrovních našeho života a bytí."

Petr_NJ
Občasný diskutér
Občasný diskutér

Příspěvekod Petr_NJ » 22.12.2015, 20:30

Radku díky za tvůj pohled.
Docela mi to potvrzuje jedno poznání ohledně toho, zda vůbec tato společnost a hlavně lidé co jsou nakloněni myšlence TZM budou schopni, než bude pozdě, něco společně zrealizovat. Bohužel to nejspíše nestihnou, resp. ta velká většina sympatizantů TZM, co zastává, že je nutné si sám pracně a od začátku osahat věci tam, kde mu byla poskytnuta dostatečná informace, od člověka co už má tu zkušenost za sebou a to hlavně ve věcech, které není nutno takto poznávat vlastní zkušeností.

Příklad:
- řemeslo nedostaneš do ruky tím, že ti někdo kdo v tom maká desítky let poví všechny fígle co a jak,manuální zručnost se prostě nedá kopírovat od druhého, ale tu je třeba si nacvičit, osahat a tím ji dostat do rukou. Tam je tedy potřeba "si osahat" naprosto nutná.
- drogy - jen psychicky velmi oslabený a neuvědomělý člověk jim podlehne, a už vůbec není třeba něco tak nesmyslného podstupovat ani osobním otestováním, byť třeba i na nátlak "party", jak tomu bývá u mladých.
- nějaká vědomost >> osobně vůbec nechci své poznání zpomalovat, tím že bych měl potřebu si danou věc nabýt či osahat sám, pokud je k dispozici dostatek podkladů (již ověřené příklady z praxe, detailní analýzy), abych celou práci s poznáním dané skutečnosti NEmusel vynaložit. Ušetřený čas už věnuji dalším věcem k naučení a tu co jsem nyní potřeboval vyřešit, tak mohu doslova přeskočit díky ochotě druhého člověka, který je v dané oblasti znatelně jinde.

Ano je tedy plno náhledů, že urychlit jiným cestu poznání je kontraproduktivní pro jejich vývoj, ale já mám ověřen pravý opak. Tím, že dotyčného necháme brodit v bahně, přitom máme schopnosti to brodění jak rozpoznat, tak i schopnosti zvolit postup jak jej z toho dostat, aniž bychom museli toho člověka v tom bahně byť jedinou chvilku nechat vykoupat,vlastně napomáháme tomu špatnému stavu, když máme schopnosti mu pomoci a jsme ochotni mu věnovat energii.

Takže moc díky za tvůj pohled. Opravdu jsi mi pomohl potvrdit určitou věc, kterou pak mohu už natvrdo řešit s ohledem na tuto většinovou skutečnost,co se týče spolupráce a vzájemného posouvání vědomí lidí směrem nahoru v jednom z projektů spolupráce.

Je opravdu nutné si totiž uvědomit, že pokud ten přechod na plný TZM nestihneme v této době, kdy máme k dispozici relativně svobodný a dostupný internet, tak až systém zkolabuje, už nebude kde a na čem tvořit něco nového co tu ještě nebylo a hlavně v tolik v potřebném počtu a zastoupení všech možných profesí spojených v jednu sílu, v kterýkoliv čas a na kterémkoliv místě planety.

Místo toho se budeme opět jak v raném feudalismu dostávat na technickou i společenskou úroveň, kterou máme dnes abychom měli další příležitost. Jenže, jenže ona už nebude. Když se to nestihne, tak kolaps této společnosti bude ve svém zničujícím a devastujícím důsledku něco, co tato planeta, natož lidé a hlavně komfortem zhýčkaná část společnosti, která má dostatečné vzdělání to ZVLÁDNOUT, jen tak nerozdýchá jak tomu bylo v kolapsech předchozích v historii. Literatura je na toto téma již k dispozici, pokud by to potřeboval někdo potvrdit od vědců.

Plně si má slova uvědomíš, hned jakmile začneme spolupracovat na jakémkoliv tématu nové společnosti. A ten začátek už bude možný brzy v řádu měsíců. Respektive už nyní nějaká spolupráce běží, ale zatím je to vše jen ta úvodní "tlachárna" nad stavbou baráku v teploučku v kanclu, ještě se vůbec (obrazně myšleno) nevzaly do ruk lopaty, pily apod. a nevyšli jsme do terénu realizovat změny, které ale nejdřív musíme v tom kanclu detailně naprojektovat ! Práce je před námi plná pr....

Takže nechat jinak zručné lidi (jedno zda hlavou či rukama) někde brodit v bahně dezorientace v dnešním společnosti a toho kde se to šine, je dnes už dost luxus.

Ještě jednou dík za tvůj pohled.
Naposledy upravil(a) Martin Mojmír dne 24.12.2015, 09:08. Celkem upraveno 1x.
Důvod: Část diskuse osobnějšího charakteru rozdělena do nového tématu: https://forum.sebesdileni.cz/viewtopic.php?f=51&t=240


Vrátit se na “Informace, věda a vzdělá(vá)ní”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host