Metody pro postupnou transformaci ze současného systému k NLRBE

Koncept Ekonomiky založené na přírodních zákonech a zdrojích (Natural Law/Resource-Based economy, NL/RBE) včetně Projektu Venus a jeho Ekonomiky založené na zdrojích (Resource-Based economy, RBE).
Tato podkategorie slouží názorovým diskusím libovolného charakteru - nemusí být striktně moderována.
Radek
Řadový diskutér
Řadový diskutér
Avatar uživatele

Příspěvekod Radek » 07.06.2015, 19:57

Pokud je to možné, bylo by zřejmě mnohem efektivnější přecházet na nový model postupnými kroky, než sázet na vyhrocení biosociálních tlaků ve společnosti a předpokládat nějaký "přirozeně živelný" přechod se zdárným výsledkem. Proto mi příjde smysluplné navrhovat konkrétní řešení a po určitém zvážení se pokoušet o jejich realizaci v praxi.

Úvahami o tom, kde začít a co je klíčové vždy skončím u přístupu ke zdrojům. To ukazuje na místo, odkud by snad mohlo být efektivní na praktické úrovni začít. Ale když se rozhlédneme kolem, všechny zdroje jsou "vkusně" začleněny do tržního systému. Ať už jde o vodu (rozvody),půdu a výrobní prostředky pro získávání potravin, lesy, louky, pole pro přírodní materiály ke stavbě domů, servery a sítě pro komunikaci, výroba a správa dopravních prostředků a další..., vše má vlastníky, nájemce apod.

Představme si například na regionální úrovni, že bychom měli k dispozici půdu, na které by se podařilo realizovat permakulturní systém produkce potravin s určitou zdrojovou efektivitou. Tato produkce by byla distribuována mezi ty, kteří by se do projektu zapojili, prostřednictvím distribučního centra (něco jako dnes obchodu). Pro optimalizovaný odběr by mohla sloužit obdoba dnešní platební karty, která by však nebyla peněžní, ale jen pro evidenci odebraného množství. Tato informace by pak byla dostupná ve sdílení, stejné jako momentální produkce a zásoby. Tím by se mohlo dosáhnout částečného otevření zdroje - zdravých potravin. Pro lidi zapojené do projektu by to znamenalo práci i zdroj současně, bez finanční výměny. Toto částečné uspokojování potřeb - v tomto případě zemědělských produktů - jídla by mohlo prokázat buď fungování, nebo nefungování tohoto principu a současné jeho slabá místa. Může se ukázat, že lidé to nezvládnou, anebo naopak to může být začátkem přechodu a otevírání dalších zdrojů...

A jak se k půdě - ke zdroji dostat ? Získat pro tuto myšlenku lidi, kteří mohou a jsou ochotni poskytnout tento zdroj. Tedy půdu, případně drobné výrobní prostředky, cokoliv, co se může potřebovat. Současně by takový člověk byl zapojen do projektu. Ostatní by přispívali znalostmi, vlastní energií a časem, nebo čímkoliv, co se může potřebovat. Vycházím z toho, že jsou některé pozemky nevyžívané a majitel třeba neví, co s nimi... ??

Tento návrh nastiňuji jako hrubou myšlenku k diskuzi. Pokud by se našel někdo, koho by to více zaujalo, tak budu rád pokračovat. Zatím hodně lidí přikyvuje, ale konstruktivně se k tomu nevyjádřilo a spíše si myslí, že to nebude fungovat. Pořád se hledá, kde jsou ty peníze... Děkuji za reakci a připomínky...
"Jedinou věcí, kterou ve skutečnosti můžeme udělat už teď, je BÝT ŠŤASTNÍ,... skrze vnitřní svobodu, nezávislost a tvůrčí aktivity na všech úrovních našeho života a bytí."

Michal Mauser
Správce fóra
Správce fóra
Avatar uživatele

Příspěvekod Michal Mauser » 07.06.2015, 20:31

Toto je určitě zajímavá myšlenka, kterou se zabývá kolega Ján Greguš. Neměl ale bohužel štěstí při hledání finančně dostupného pozemku, takže to doufejme zkusí jinde. Každopádně jako efektivní bych viděl blízkost nějaké vesnice, kde je jak koncentrace (známých) lidí, tak koncentrace půdy, pro minimalizaci transportních nákladů. Asi by to málokdo bral vážně, pokud by produkce byla množstvím z jedné zahrady, ale jako testovací provoz by to šlo. Naprogramovat takový systém by neměl být problém a následně ho volně nabídnout všem by hypoteticky mohlo urychlit šíření myšlenky.

Jen tak mimochodem pěstování brambor ve směsi suché trávy, listí a rákosu funguje a je to téměř bez práce.

Radek
Řadový diskutér
Řadový diskutér
Avatar uživatele

Příspěvekod Radek » 07.06.2015, 22:03

Děkuji za povzbudivou odpověď. Budu to dál rozvíjet a doufám, že se najde někdo, kdo se připojí. Pokud by to měl být "paralelní" program s Janem Gregušem, možná by to stálo za konzultaci... alespoň v těch "hrubých rysech", zatím. Zkusím se na něj obrátit. Děkuji, přeji pěkný den :-)
"Jedinou věcí, kterou ve skutečnosti můžeme udělat už teď, je BÝT ŠŤASTNÍ,... skrze vnitřní svobodu, nezávislost a tvůrčí aktivity na všech úrovních našeho života a bytí."

Ján Greguš
Hnutí Zeitgeist Čr
Hnutí Zeitgeist Čr
Avatar uživatele

Příspěvekod Ján Greguš » 08.06.2015, 08:41

Dobrý deň, som rád, že sa načala táto téma, pretože to je práve to, čo ma zaujíma a v čom sa snažím niečo podnikať. Ak hovoríme o biosociálnych tlakoch, tak hlavne v súvislosti so zmenou myslenia človeka. Že to može byť jeden z dovodov, prečo začne človek rozmýšlať inak. Druhý dovod je vzdelávanie/získavanie informácií. Často je to samozrejme prepojené. Samozrejme nikomu nedoporučujeme čakat, dokedy sa "prebudí" dostatočná masa ľudí, aby bolo možné robiť nejaké zmeny. Každý može začať niečo robiť hneď v tejto chvíli. Akurát niektorí ešte nevedia čo by mohli robiť a tu sa hodí pozitívna inšpirácia.

Keď som sa začal zaujímať o permakultúru, tak som samozrejme chcel "hneď" nejaký pozemok, kde by som mohol svoje predstavy realizovať. Momentálne bývam v Prahe v bytovom dome, takže pozemok nemám. Začal som preto hľadať niečo v nejakej rozumnej vzdialenosti (do 100 km) a pre mňa v tej dobe dostupnej cene (do 100k). Po pol roku snaženia som zmenil prístup. Na začiatku bola za hľadaním pozemku skor snaha o "útek zo systému" a sebestačnosť. Po tom, ako som sa pripojil k Hnutiu Zeitgeist sa to ale pomaly menilo a momentálne mám iné ciele a viem, že "útek" nieje riešením. Takže som sa rozhodol, že sa vrátim na Slovensko do rodnej vesnice, kde mám zázemie a máme aj v podstate 3 záhrady (2 menšie a 1 vetšia). Navyše sú tam ešte nejaké pozemky po bývalom roľníckom družstve, takže uvidíme, čo sa s tým bude dať poriešiť. Rozhodol som sa tiež viac zamerať na komunitné projekty, nielen na seba. Momentálne ale kvoli rodinnej situácii to nemožem uskutočniť "hneď teraz", ale "musím" ešte nejaký ten čas počkať (odhadujem maximálne 3 roky). Pozemok už v Českej republike nehľadám s chcem sa potom zamerať na komunitné projekty v rodnej vesnici.

Teraz už konkrétne k tomu, o čo sa snažím.
Po návrate na Slovensko chcem v prvom rade začať obhospodarovať permakultúrnym sposobom tie plochy ktoré tam máme (čo najviac to pojde) a snažiť sa o maximálnu sebestačnosť, hlavne čo sa týka produkcie potravín. Źil som 25 rokov na vesnici, mali sme kus poľa, záhradu, zvieratá, takže viem čo to obnáša. Vtedy sme si vetšinu jedla vyprodukovali sami. Verím tomu, že teraz by to šlo tak isto, alebo ešte lepšie s novými poznatkami ktoré mám.

Prvý komunitný projekt ktorý by som chcel realizovať je "verejne prospešná zahrada" (pracovný názov). Jedná sa o dostatočne veľký pozemok (rád by som bol za 1 hektár), ktorý by slúžil (už podľa názvu) verejnosti, v tomto prípade komunite na našej vesnici. Chcem tam vysadiť hlavne ovocné stromy a kopu jedlých trvaliek. Na tejto záhrade chcem robiť aj rozne ukážky permakultúrnych postupov. Ľudia si tam budú mocť skúšať pestovať rozne plodiny inak, ako to robili doteraz. Chcem do toho zábavnou formou zapojiť aj deti a nenásilnou formou ich učiť nové užitočné veci. Ak bude pozemok dosť veľký, tak sa može rozšíriť aj o plochy určené k oddychu a zábave. Primárne ale chcem, aby verejná záhrada slúžila ako zdroj potravy pre komunitu. To znamená, že všetko čo sa dopestuje, tak sa aj v komunite využije. Nerobím si ilúzie, že sa zapojí každý (hlavne zo začiatku), ale ak sa projekt podarí a bude fungovať, tak pozitívne príklady priťahujú a verím tomu, že sa ľudia postupne pridajú. Čo sa týka pozemku, tak sa pokúsim dohodnúť s vedením obce, aby vhodný pozemok vyčlenila. Je to malá vesnica, dá sa povedať že tam každý pozná každého, takže snáď by to nemusel byť problém. Ak to nepojde, tak nejaký vhodný pozemok kúpim.

Okrem toho chcem sadiť stromy (hlavne ovocné) všade kde to pojde. Je to jedna z najzmysluplnejších vecí, čo možu ľudia robiť. Doporučujem to každému.

Ďalší projekt je miestny obchod. Máme tam jeden, ktorý je klasickým pozostatkom obchodného reťazca Jednota. Rád by som spolupracoval s týmto obchodom, a to minimálne v tom, aby vykupoval, alebo odoberal výrobky primárne od miestnych ľudí. Nie všetci na vesnici niečo pestujú, alebo nie všetko, často ani nechcú, ale ak si budú chcieť kúpiť kvalitné potraviny, tak nemusia ísť do mesta kupovať potraviny dovezené cez polovicu sveta, ale budú to mať čerstvé priamo od zdroja. Ak nebude mať mať miestny obchod záujem o spoluprácu, tak nevadí. Možeme urobiť zo začiatku stánkový predaj v určených časoch. Už teraz sú na vesniciach podnikatelia, ktorí takto predávajú svoje výrobky. Primárnym účelom tohto projektu je ponúknuť ľuďom miestu produkciu potravín / výrobkov. V minulosti to tak fungovalo bežne, verím tomu, že to tak može byť zase.

Ďalší projekt navazuje v podstate na ten predchádzajúci. Rád by som, aby v konečnom štádiu fungoval "obchod" v komunite skor na princípe výmeny, než priameho predaja. Chcem organizovať burzy výrobkov a služieb, kde by obyvatelia komunity ponúkali svoje výrobky a služby výmenou za iné výrobky a služby. Viem, že to takto funguje v niektorých eko komunitách, sám som zažil niečo podobné v minulosti na našej vesnici, kde to bolo prirodzené a nikto nemyslel na to ako na nejakú novú vec, alebo zvláštnosť. Len sa vraciame k tomu, čo funguje a osvedčilo sa.

Chcem tiež podporiť rozne tradičné remeslá. Podporuje to tvorivosť a prináša to radosť z tvorby. V našej vesnici sme kedysi mali predajňu masa, kde sa maso aj priamo zpracovávalo do výrobkov. Na domáce klobásy chodili zákaznící z celého okresu. Tiež sa jeden čas piekol chlieb. Nič z toho už vo vesnici nieje a je to škoda. Ľudia to mali radi, ale nebolo to tak ziskové, ako to niekto očakával, takže sa to zrušilo. Ak to začneme robiť na inom princípe, nie produkcia maximálneho zisku, tak to može fungovať zase.


To je asi tak na začiatok, čo mám v pláne. Všetko sú to v podstate projekty, ktoré sú zamerané na miestnu komunitu. Tam je podľa mňa najlepšie začať zo zmenami. Medzi ľuďmi ktorých poznáte a viete, čo od nich možete čakať. Okrem iného podobné projekty aj podporujú spoluprácu medzi ľudmi a posilujú komunitného ducha. Ak sa toto na začiatok podarí, tak je to veľmi dobrý štart a začiatok zmeny. Nejde len o to, že ľudia budú viac sebestačný a menej závislý na "systéme", ale aj o zmene myslenia, ktorá s takýmto prístupom súvisí. Začneme so sebestačnou produkciou jedla a pokračovať možeme napr. k ďalším ekologickým projektom, ako sú rozne projekty na hospodárne využitie vody, sebestačnosť z hľadiska energií, využitie odpadov a pod. Všetko sa dá, len je treba chcieť. Inširovať sa dá všade okolo seba, kde ďalší ľudia robia podobné projekty.


Ja som pred časom písal na naše fórum téma o sebestačnosti. Možete sa tam niečím inspirovať. http://forum.zeitgeistmovement.cz/viewt ... f=86&t=786

Urobil som aj zoznam eko komunít v Českej republike. Nieje úplný, ale o to ani nejde. Tiež je to možnosť pre inšpiráciu, prípadne nejakú spoluprácu. http://forum.zeitgeistmovement.cz/viewt ... f=86&t=714

Vždy sa dá niečo robiť. Stačí sa len rozhodnúť čo chcem robiť a ísť si za tým. Je tu aj kopa ľudí, ktorí sú ochotní pomocť. Často sa stačí len opýtať, alebo požiadať o radu.

Takže nakoniec vám poprajem len veľa štastia s vašimi projektami a hlavne robte to v čom vidíte zmysel a čo vás samých obohacuje.

Radek
Řadový diskutér
Řadový diskutér
Avatar uživatele

Příspěvekod Radek » 08.06.2015, 08:58

Lidé obecně vědí, že je potřeba něco dělat. Snaží se různými alternativními způsoby jít více-méně směrem k NLRBE, aniž by někdy o tomto pojmu vůbec slyšeli. Výhodou však je, že se stávají odborníky v tom, co je baví a zajímá. Právě takoví by mohli být tím "kvalifikovaným" zdrojem pro realizaci principu NLRBE v praxi (zatím velmi malého rozsahu). Mám na mysli eko-zahrádkáře, permakulturisty, stavitele z přírodních materiálů, programátory, apod. Ale zatím je to tak, že buď to dělají pouze pro vlastní potřebu a soběstačnost, nebo se snaží v rámci udržení se "nad vodou" tyto věci nabízet za peníze.

A zde se nabízí potenciál propojení obou skupin. Ale ještě nevím přesně, co by mohlo zabrat jako motivace. Určitě to nemůže být jakákoliv zištná obchodní výměna. Jinými slovy, pouze jako open source. A takový jedinec (skupina) by současně získal přístup k ostatním open source.

Napadlo mě, zda by se informace, které jsou dostupné na webu TZMČR daly zpracovat do takové formy, aby to bylo stručné, věcné a aby "zabraly".

Aby tam byly
1) ty nejsilnější argumenty - fakta, čísla, proč dál takto NE (lidé o nich vědí, ale neuvědomují si je)
2) nastínění nového modelu s rozlišením finální a přechodné fáze i s příklady v praxi na české (evropské) podmínky (aby bylo zřejmé, o co jde)
3) praktické možnosti pro transformaci jednotlivce v současných podmínkách (co mohu udělat hned teď, pokud se s principy NLRBE ztotožňuji)

Aby to nebylo na víc, než dvě stránky a spíše u všeho jen odkazy pro ověření a další dostudování.

Vím, že to všechno v materiálech máte, ale čtení je to náročné a málokdo je ochoten tomu věnovat více času. I tak to pochopení a uvědomění si souvislostí vyžaduje nějakou energii a čas. Mezitím je lidská pozornost opět "stržena" finančním tokem,... a člověk, aby začínal číst znova...

Proč o tom píšu ?
Je potřeba stručného materiálu pro komunikaci s konkrétními lidmi, u kterých by byl předpoklad, že by se mohli zapojit do projektů. Například chceme oslovit soukromého zemědělce, kterému leží ladem půl hektaru půdy, aby se zapojil tím, že tuto půdu poskytne jako open source pro realizaci projektu. Ale bude se ptát, PROČ ? Na základě informací si uvědomí situaci a pochopí základní princip.... Takto by se mohlo oslovit více lidí, kteří by na základě informací a jejich pochopení mohli poskytnou své nevyužívané - v tržním systému nepotřebné, zdroje.

Nic by se tak nemuselo kupovat, prodávat, převádět apod. Jen by se sepsala smlouva o užívání... Jinými slovy, vše zůstane jak je, jen to pojede na jiném principu. A tak to může fungovat tak dlouho, dokud bude živý myšlenkový tok. Jinými slovy, jaký je myšlenkový tok, tak to funguje.

Případně by takový materiál mohl být také dobrým podkladem pro další, konstruktivní diskuzi, místo zpochybňování zcela jasných faktů - jak říká Petr Taubinger, abychom se mohli posunout dál, tak malou násobilku bychom už měli umět :-)

Co myslíte o této možnosti zpracování a použití takového zdroje informací, případně cokoliv k tomu .. ??
Děkuji, Radek Horák
"Jedinou věcí, kterou ve skutečnosti můžeme udělat už teď, je BÝT ŠŤASTNÍ,... skrze vnitřní svobodu, nezávislost a tvůrčí aktivity na všech úrovních našeho života a bytí."

Radek
Řadový diskutér
Řadový diskutér
Avatar uživatele

Příspěvekod Radek » 08.06.2015, 09:25

Předchozí odpověď (10:58 h.) jsem psal ještě před přečtením vaší odpovědi. Takže na ni reaguji až teď.

Super, děkuji za odkazy. Přikláním se směřovat tok informací spíše sem, než to rozebírat na fb apod. Přece jen tady asi budou lidé, kteří to berou více "za své".

Taky děkuji za popsání vašeho postupu a projektů. Kdybych měl něco podobného také napsat, tak by se dalo vyjádřit jedním slovem, jako "proces".
Dostávám se k tomu všemu postupnými kroky již delší dobu, ale se zjištěním, že existuje TZM se svým myšlenkovým tokem to dostalo "rychlý spád". Až si musím dávat pozor, aby mě to úplně "nestrhlo" :-). Přece jen, ještě musíme fungovat v rámci současného systému, alespoň v nezbytně nutné míře.
Soběstačnost a minimální závislost na čemkoliv mi vždy bylo hodně blízké, ale v souvislosti s denními potřebami jsem procházel a procházím určitým vývojem. Zkráceně,.. až donedávna jsem se pokoušel nacházet řešení v rámci současného systému. Nelze. Vždy vás priorita finanční efektivity ostatních a potažmo i vaše "vyhodí" ze sedla. Jinými slovy, nutnost obchodování, soutěžení a boje o přežití - přístupu ke zdrojům skrze směnnou hodnotu peněz vás celoživotně v tomto systému neopustí. To je něco, co dál již podporovat nelze.
Žiju sám, takže mám výhodu v tom, že si své podmínky pro život mohu 100% nastavit sám. Mnohdy jsme totiž natolik ohleduplní k ostatním členům rodiny, že slevujeme ze svých představ a ledacos "zkousneme" pro druhé. Ale i to se dá časem překonat,..chce to podobně nastavené lidi kolem.

Jenom krátce, žiju na ploše 25 m2 v zahradní chatce s pozemkem cca 300 m2. Původně, před 7 lety to mělo být "dočasné" řešení a také okolí se na to tak dívalo. Dnes bych neměnil a okolí si docela zvyklo :-), našli by se i tací, co by to chtěli také tak... a také dporučuju. Roční náklady by i při celoročním užívání byly cca do 10 000,- i s topením. Teď pracuji na pilinovém wc, zahradničení sice nic moc, ale těším se to dohánět :-). Zatím to mám tak, že v létě a částečné v zimě pracuji mimo tuto moji "základnu". To zatím neumožňuje třeba intenzivnější zahrádku apod.

Motivací není jen moje existence, to by bylo málo. Je mi líto dnešní mladé generace, která se hrne do škol, studuje,.. ale je naprosto jasné, že většina neuplatní v tomto systému své ideály a představy. A také mnoho mých známých jsou v podstatě "novodobými otroky" a nevědí, co s tím. Případně to berou tak, že to tak prostě je... Vím, že je, ale nemusí...

Nechávám tomu volný průběh, jak dlouho mi to nadšení vydrží :-) Ale když se podívám na fakta a kolem sebe, nevidím nic smysluplnějšího na práci, než transformaci na všech úrovních a pro co největší počet lidí současně..

Děkuji za inspiraci a přeji také hodně zdaru v čemkoli, co dává užitek a smysl.
Radek Horák
"Jedinou věcí, kterou ve skutečnosti můžeme udělat už teď, je BÝT ŠŤASTNÍ,... skrze vnitřní svobodu, nezávislost a tvůrčí aktivity na všech úrovních našeho života a bytí."

Michal Mauser
Správce fóra
Správce fóra
Avatar uživatele

Příspěvekod Michal Mauser » 08.06.2015, 10:59

My také děkujeme za Vaše nadšení.

Tak mě napadá, pokud by měla být zajištěna výměna produktů, tak jak se to dělalo v minulosti? Předpokládám, že se potraviny lidé nevyměňovali jen na základě váhy. To by totiž byl hodně nepřesný parametr.
V současném systému je to zjednodušeně váha, poptávka, náklady/složitost produkce a doprava. Poptávku bych vyškrtl. Složitost produkce je nedostatečná, protože mohu vyprodukovat složitě nějakou plodinu, která ale neobsahuje důležité živiny.

Pokud bychom dokázali plodiny správně ohodnotit, tak by mohla vzniknout jednoduchá kalkulačka na výměnu plodin, kde by lidé nemuseli vyjednávat a kazit tím tak mezilidské vztahy. Později by mohla i evidovat produkci jednotlivců a fungovat jako distribuční středisko.

Radek
Řadový diskutér
Řadový diskutér
Avatar uživatele

Příspěvekod Radek » 08.06.2015, 12:15

Jak to bylo v minulosti nevím, to si nepamatuji :-). Ale hezky jste mi nahrál na téma, o kterém jsem nedávno přemýšlel...

Představme si současný supermarket. Aby to bylo lépe představitelné, řekněme, že jeho sortimentem jsou pouze potraviny. Tedy to, co potřebujeme jako základní životní potřebu. Jeho logistiku na příjmu zboží (objednávky), správu (budova a zařízení) teď ponechme stranou a zaměřme se pouze na distribuci zákazníkům. Otevírací doba, přibližný počet lidí v obsluze,... zákazníci přicházejí a vybírají si zboží. U toho, čemu dnes říkáme pokladna, by zboží jednoduše "protáhli" snímačem čárových kódů. Až do teď nelze na první pohled rozeznat rozdíl od dnešního stavu.

Od teď je však rozdíl:
Namísto vyčíslení ceny je na "pokladně" vyčíslen objem zboží - potravin. Víme, že průměrný člověk má určitou spotřebu jídla. Prostě nikdo nesní za deset lidí. Takže na určité časové období, třeba měsíc víme, kolik je toho schopen jeden člověk sníst. Tento údaj může být vyčíslen a přepočítáván třeba na energii udávanou v kilojoulech (to dnes běžně máme napsáno u každé potraviny).
Zákazník přiloží kartu (dnes platební), na kterou by se provedl převod odebraného zboží, v tomto případě potravin. Tento údaj by byl veřejně dostupnou položkou pro všechny obyvatele Země, formou sdílení (technicky dnes snadno proveditelné).

Co se tím stane:
1) U potravin, stejně jako i jiného zboží mohou být nastaveny limity pro odběr za určité období. Ty by přesahovaly průměrnou spotřebu průměrného člověka, ale měly by úkol zamezit nesmyslně vysokému odběru.
2) Veškerá naše spotřeba je sdílená a dostupná v systému sdílení. Takže když se potkám s člověkem, který například bude po mně požadovat (open source) službu v nějaké podezřelé výši apod,.. můžu se podívat na jeho spotřebu. Řeknu, pane ano, rád to pro vás udělám, ale vy už máte doma třikrát více toho, co chcete znovu po mě... Může být, že někdo bude odebírat pro ostatní - celou rodinu, komunitu apod. Ale v tom případě není problém vzít jejich karty a použít je, případně to tímto způsobem vysvětlit.

Závěrem:
Na evidenci toho, kolik a čeho spotřebuji, nevidím nic tajného, nebo příliš soukromého. Víme, že všichni užíváme přibližně stejné věci, služby apod. Sdílení by umožnilo vzájemnou informaci o tom, jak se kdo chová. Posouzení bych už nechal na každém člověku. Pokud bude jako společenská norma uznávána přiměřenost, šetrný přístup, ohled na ostatní, a zejména ohledy na základní přírodní zákonitosti, pak bude tendence mít na "spotřebním lístku" jen to, co ostatní nebudou považovat za nesoulad s těmito zásadami života a přežití na planetě Zemi.

Odpadlo by tím složité "oceňování" zboží, kterému by většina lidí pravděpodobně nerozuměla. V principu sdílení by mělo být vše maximálně jednoduché a srozumitelné. Jinak to může vést ke skrytým manipulacím, byť ne díky penězům, ale třeba jen "výhodnějšímu" přístupu apod. Vyloučit to nelze.

A proto morální hlediska + naprosto otevřený, jednoduchý a všem pro sdílení dostupný systém by mohly být tou nejlepší a trvale udržitelnou strukturou ve společnosti, zvláště má-li být založena na základech principu NLRBE.
"Jedinou věcí, kterou ve skutečnosti můžeme udělat už teď, je BÝT ŠŤASTNÍ,... skrze vnitřní svobodu, nezávislost a tvůrčí aktivity na všech úrovních našeho života a bytí."

Michal Mauser
Správce fóra
Správce fóra
Avatar uživatele

Příspěvekod Michal Mauser » 08.06.2015, 14:45

Mám dvě poznámky. Bude zde opět problém se zabezpečením proti krádeži, jelikož jsme stále ještě v systému starém a někdo nebude chtít kartu použít. Toto musí řešit bohužel personál, který by mohl být z počátku placen z nějaké formy předplatného na zboží. To samozřejmě předpokládá, že předplatné bude levnější než si výrobky koupit v klasickém marketu.

Druhá věc je to ohodnocení. Osobně bych to na kaloriích nerad stavěl. Sladkosti mají mnoho kalorií, ale moc nám neprospívají. Lepší by mohlo být udělat restrikce podle cukrů, tuků, bílkovin, atd. Mohlo by to tedy zároveň vzdělávat, kdo by měl zájem si zjistit, proč si už nemůže vzít další sušenku. Na druhou stranu by to někdo mohl nařknout z diktatury a vztáhnout to na celé hnutí. Vyžadovalo by to také odborníky na výživu.

Mimochodem používání té karty pro monitorování spotřeby obyvatel je důležité a již dnes jsou tato data k dispozici v obrovském měřítku prostřednictvím použití kreditních karet a vsadil bych se, že se na jejich základě cílí reklama a další špehování, což by nemělo v NLRBE důvod.

Radek
Řadový diskutér
Řadový diskutér
Avatar uživatele

Příspěvekod Radek » 08.06.2015, 16:23

Krádeže 100% nevyloučíme, zejména v počátku se takoví lidé najdou. Otázka je, k čemu jim to bude, když si to budou moci vzít stejně. Ano, mohli by s tím chtít obchodovat, ale to je otázka, s kým, když by si každý mohl bezplatně zboží vyzvedávat... Třeba někoho něco napadne, jaká by mohla pro krádež být motivace...

To zvýhodnění zaměstnanců moc nechápu, když by nebylo čím a proč platit ??? A i kdyby to mělo být třeba jen "navýšení" limitů, opět vytváříme "privilegia", která nemají opodstatnění a mohou být použita proti samotné podstatě věci. I takový hlídač v marketu by měl ve své práci spatřovat smysl a vědět, proč to dělá... Ono vlastně nejde o nic jiného, než aby zbylo na ostatní. Žádná škoda by tím nikomu nevznikala.

Kalorie mě napadly bez toho, abych o tom více přemýšlel. Myslím, že by tento problém byl odborníky na výživu řešitelný...

A limity - také mě napadlo spojení s "přídělovým systémem", což by byly argumenty proti. Ale tady je jednak předpoklad, že zneužití se netýká většiny. Za druhé, ty limity by musely být spíše velkorysejší, než "tak akorát". Tzn. že by málokdy došlo k "nárazu" na limit. A třetím argumentem, na obhajobu pro veřejnost: Je jasný limit produkce Země jako takové, kdy víme, že není neomezená a potřebuje čas na obnovu zdrojů. Dále pro zamezení plýtvání.
V praxi by skutečně musela produkce převyšovat poptávku, aby nedošlo k "nedostatku" a tím panice, že něco nefunguje. Přebytky by však bylo možno efektivně dále zpracovávat...
"Jedinou věcí, kterou ve skutečnosti můžeme udělat už teď, je BÝT ŠŤASTNÍ,... skrze vnitřní svobodu, nezávislost a tvůrčí aktivity na všech úrovních našeho života a bytí."

Michal Mauser
Správce fóra
Správce fóra
Avatar uživatele

Příspěvekod Michal Mauser » 08.06.2015, 16:32

Pokud se bavíme o současném systému, tak musíte zaměstnance platit. Pochybuji, že by se malá komunita dokázala složit na plně automatizovaný "obchod". Člověk musí platit pojištění, opravy, energie... Za jídlo bude dělat jen bezdomovec.

Pokoušíme se oba vymyslet řešení, které by mohlo fungovat již dnes?

Radek
Řadový diskutér
Řadový diskutér
Avatar uživatele

Příspěvekod Radek » 08.06.2015, 17:54

Aha :-),.. tak já to profiloval už do finální verze. Omlouvám se, že jsem to nezdůraznil.

Pokud by bylo toto spuštěno dnes, obávám se, že by to mohla využívat jen omezená skupina lidí. Resp. kdo by se zapojil se svým open source, současně by měl přístup ke zdrojům open source. Možné tedy pouze uvnitř komunity,.. Jinak by byla narušena rovnováha,..nebylo by možné uspokojit všechny..
Ale jako testovací projekt a provoz by to bylo něco, alespoň v našem prostředí, naprosto nového... Pak by mohlo hrozit, že by to začali chtít další a změna by možná byla dřív, než si myslíme... :-)
"Jedinou věcí, kterou ve skutečnosti můžeme udělat už teď, je BÝT ŠŤASTNÍ,... skrze vnitřní svobodu, nezávislost a tvůrčí aktivity na všech úrovních našeho života a bytí."

Ján Greguš
Hnutí Zeitgeist Čr
Hnutí Zeitgeist Čr
Avatar uživatele

Příspěvekod Ján Greguš » 10.06.2015, 06:46

Keď som písal o výmennom obchode na našej vesnici, ktorý fungoval kedysi, tak v podstate nešlo ani tak o obchod. Skor to bola forma darov, za ktoré sa tak nejako očakávala protihodnota. To nemuselo nastať ihneď, ale kľudne aj za celkom dlhý čas. Teda ak som niekomu niečo dal (napr. prebytok zeleniny), tak som očakával, že za nejaký čas mi to ten dotyčný vráti v podobe iného produktu, alebo služby (keď to budem potrebovať ja). Nie vždy k tomu došlo, ale už tam bol nejaký závazek. Často keď mali ľudia niečoho prebytok, tak to jednoducho darovali a v podstate nič nechceli, ale ten obdarovaný sa vetšinou cítil zaviazaný a zpravidla tiež neskor niečo daroval.

Pri tomto type výmeny sa zpravidla nejednalo (až na výnimky) o ekvivalentnú výmenu. Tovar má aj tak vždy len takú hodnotu, akú je za neho niekto ochotný "zaplatiť". Ak mám niečoho prebytok a malo by sa mi to len pokaziť, tak to dám radšej za nižšiu cenu (má to pre mňa nižšiu hodnotu). Ak sa samozrejme neriadim nejakým oficiálnym trhom, kde su ceny nejako stanovené a výrobky sa radšej vyhodia, ako keby sa predali pod cenu.

Tento typ výmeny može kľudne fungovať aj dnes v menších komunitách, kde sa ľudia poznajú. Alebo je tu aj projekt p. Malého (hearth.net), ktorý sa snaží fungovať v tomto systéme na podobnom princípe.

Ján Greguš
Hnutí Zeitgeist Čr
Hnutí Zeitgeist Čr
Avatar uživatele

Příspěvekod Ján Greguš » 10.06.2015, 16:18

Keď budeme hovoriť o nejakom "konečnom" stave, tak princípy ako by to malo fungovať v zdrojovej ekonomike sú dobre popísané v príručke "Definice Hnutí Zeitgeist", konkrétne v eseji "Skutečné ekonomické faktory" http://wiki.zeitgeistmovement.cz/index. ... 89_FAKTORY a v eseji "Průmyslová vláda" http://wiki.zeitgeistmovement.cz/index. ... VL.C3.81DA.

Samozrejme sú tam popisané (i keď podrobne) len princípy, nie skutočné riešenia, ktoré tam samozrejme ani nemožu byť, pretože my možeme vychádzať len z tých poznatkov ktoré máme teraz a nemožeme presne vedieť, ako bude vyzerať technický a sociálny pokrok za určitý čas (možno aj desaťročia). Čo ale možeme, a v podstate ste s tým už v tejto téme začali, je snažiť sa vytvárať návrhy, ako by to mohlo fungovať, či už teraz, alebo za nejaký čas, a to podľa princípov podrobne rozpísaných v príručke. Tento postup je aj doporučovaný a v podstate by takto mal fungovať aj návrh nových technológií a riešení v zdrojovej ekonomike. Doporučujem si podrobnejšie prečitať kapitoly o CDI (Collaborative design interface) v eseji Průmyslová vláda. Samozrejme sa predpokladá aj to, že tento postup sa bude uplatňovať masovo. My tu o tom debatujeme v podstate traja a používame fórum. Ale kľudne o nejakom riešení možu diskutovať aj milióny ľudí a používať iný, vhodnejší nástroj, než je obyčajné fórum.

Ak pridám k téme pár mojich postrehov, alebo podnetov, ako by to mohlo fungovať, tak ak sa bavíme o nejakom konečnom, alebo skoro konečnom štádiu, tak sa prikláňam k predstave riešení, o ktorých hovoril už Jacque Fresco. Skúsme na chvíľu ako keby zabudnúť na to čo tu máme teraz, alebo na to čo sme si zvykli. Ono to može byť úplne inak. Ak hovoríme o zdrojovej ekonomike, tak vždy treba mať na pameti, že zmena na tento systém može nastať len za predpokladu, že dojde k masívnej transformácií vedomia ľudí, a to plošne. Zmení sa systém hodnot, a ak sa pozrieme na princípy, na ktorách stojí zdrojová ekonomika, tak je to úplne niečo iné ako je teraz. Myslím tým hlavne inú štruktúru návrhu výrobkov a iné výrobné procesy.

Konkrétne ak si zoberieme v tejto téme preberanú otázku zabezpečenia ľudstva potravinami, tak nemyslím si, že v budúcnosti v zdrojovej ekonomike bude ešte niečo ako sú dnešné supermarkety fungovať. Nebudú mať svoje opodstatnenie. Nebude už potreba nakupovať, ani "nakupovať bez peňazí". Jedným z princípov zdrojovej ekonomiky je smerovať čo najviac produkcie lokálne, to znamená, aby sa vždy využívali suroviny na mieste, kde sa vyskytujú. Ďalším princípom sú uzavreté, sebestačné systémy. Týmto uzavretým sebestačným systémom može byť kľudne aj jeden veľký bytový dom. To znamená, že tento jeden systém (dom) može byť nezávislý čo sa týka produkcie potravín, energie, i možností k zábave.

Dnešný štandard je mať v každom byte kuchyňu, vrátane sporáku, chladničky a ďalších spotrebičov. Ľudia majú často kompletne vybavenú kuchyňu, a pritom často ani nechcú variť, alebo kvoli práci si kúpia po ceste domov len nejaký polotovar, ktorý šúpnu do mikrovlnky na pár minút. Kompletne vybavená kuchyňa je potom neefektívna i v dnešnom systéme z hľadiska finančného, ale hlavne z hľadiska plytvania surovinami na samotnú výrobu.

Ja by som videl moderné bytové domy skor ako dnešné hotely. Každý z bytových domov by mal priestory pre stravovanie, ktorí by mohli byť úplne automatizované. Už v dnešnej dobe je robot, ktorý dokáže uvariť. Nehovoriac o plne automatizovaných farmách na suroviny. Može to teda kľudne fungovať tak, že každý dom bude mať svoje menu. Toto menu sa zostaví podľa požiadavkov obyvateľov domu. Je tu priestor aj pre výživových poradcov a vyladenie menu z hľadiska výživnosti, dostatku vitamínov, minerálov a podobne. Ak sa bude chcieť niekto najesť, tak si može z tohto menu vybrať čo chce a jedlo sa mu automaticky pripraví podľa jeho požiadavkov, zo surovín vyrobených v dome a v "kuchyni", ktorý je tiež v dome. Potom si to jedlo može vyzdvihnút priamo v priestoroch vyhradených na stravovanie (moderná jedáleň), alebo si to poslať na izbu. Samozrejme je možné nastaviť aj čas, v ktorý chcem mať to jedlo pripravené. Nieje potreba si zháňať žiadne suroviny, jedlo mám vtedy keď chcem a použije sa len toľko surovín, čo je potreba.

Ak bude chcieť niekto variť, či už občas, alebo pravidelne, tak sa može kľudne podieľať na príprave jedla pre daný bytový dom. Nemusí sa nutne všetko robiť automaticky. Alebo sa može na základe požiadavku vybaviť konkrétna bytová jednotka zariadením pre varenie. Nemusí to ale byť štandard pre každú bytovú jednotku (skoro každú), tak ako je to teraz. Čo mystlíte, koľko ľudí by si zvolilo mnou popísaný sposob stravovania?

Ja by som kľudne bol za spoločné stravovacie priestory pre každý bytový dom. Okrem toho že sa tam dá najesť, je to aj miesto, kde sa dajú dobre rozvíjať sociálne vazby. Je to ako keď idete s kolegami z práce dať si obed do reštaurácie, na chvíľu sa odreagujete od práce, pokecáte o veciach ktoré by ste možno inak neprebrali a v kľude sa najete. Oproti tomu je možné stravovať sa aj tak, že si narýchlo zohrejem polotovar a potom ho za pár minút zhltnem pred obrazovkov monitoru za pracovným stolom. Aj toto sa deje a dosť často v dnešnej dobe. Osobne volím prvý sposob.

Ján Greguš
Hnutí Zeitgeist Čr
Hnutí Zeitgeist Čr
Avatar uživatele

Příspěvekod Ján Greguš » 10.06.2015, 16:48

Ak budeme hovoriť o súčasnom stave, resp. o období akéhosi postupného prechodu z dnešného ekonomického systému na zdrojovú ekonomiku, tak ako jednu z priorít vidím maximálne zameranie sa na lokálnu produkciu zdravých potravín v dostatočnom množstve. Ono sa to už v skutočnosti vplyvom biosociálnych tlakov a vzdelávania (získavanie informácií) deje. Viz. napr. farmárské trhy, ľudia si začinajú zase pestovať vlastné potraviny (aspoň čiastočne) a rozne komunity. Už sú aj reštaurácie, alebo hotely, ktorá sa snažia dopestovať si potraviny lokálne, napr. pomocou hydropónie/aeropónie. Teraz ide len o to, urobiť z toho štandard a vymaniť sa zo zajatia finančného toku, kde je prioritou zisk, nezávislé na tom, kde a čo sa produkuje.

Tento postup samozrejme vytvorí tlak na "klasický" potravinársky priemysel. Ten sa može prisposobiť novej situácii, čo asi nepojde ľahko, keď je tento sektor priemyslu ovládaný pár veľkými korporáciami, alebo jednoducho skrachujú. Tak či tak by to mohlo vytvoriť dostatočný tlak na čiastočné zmeny systému. Či tieto zmeny prebehnú kľudnou cestou, závisí len na nás, ľuďoch. My ako spotrebitelia sme hnacou silou tohoto systému a my možeme určovať čo je doležité a ako to bude vyzerať.

Postupne keď bude lokálna produkcia stále viac štandardom, tak vďaka technologickému pokroku už sa nebude mocť a musieť umelo vytvárať nedostatok a možeme dojsť až k takej technickej efektivite, že budú mocť byť potraviny zdarma. Jednoducho ich dokážeme vyrobiť tak veľa a za tak nízke náklady, že budú nepredajné. Potom, alebo vlastne aj počas tohoto procesu možeme prejsť na systém, ktorý som popisoval v predchádzajúcom príspevku (stravovanie v budúcnosti).

Nejakého masívneho zneužívania by som sa nebál a neplánoval ani nejako moc opatrenia k jeho eliminácii. Už v dnešnej dobe so súčasnými metódami máme vysokú nadprodukciu. Vyhodí sa až 1/3 vyprodukovaného jedla. S modernými metódami dokážeme vytvoriť toľko jedla, že nebude potreba ho nejako hromadiť a zneužívať to. Ak si niekto naberie viac jedla ako potrebuje, tak čo s ním urobí? Predať to nepredá a len mu to pridá prácu, pretože sa pokazí a musí to vyhodiť. Asi sa nájdu ľudia, ktorí to urobia, možno aj opakovane, ale potom zistia, že si tým vlastne len škodia a nič im to neprinesie. Navyše si nemyslím, že týchto ľudí bude nejaké podstatné množstvo, aby to do takej miery ovplyvnilo systém produkcie potravín, že sa stane nefunkčný.


Vrátit se na “Ekonomika založená na zdrojích”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host

cron